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Autor

Interview und Videos: Richard Gutjahr

verfasst am

05.01.2014

im Heft

journalist 1/2014

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  • Video 1: Georg Mascolo über Edward Snowden weiter
  • Video 2: Georg Mascolo über die NSA weiter
  • Video 3: Georg Mascolo über die Rolle der Journalisten weiter
  • Video 4: Georg Mascolo über die neuen Whistleblower weiter

    Mehr zum Thema auf journalist.de

    • 28. Juli 2013: "Die Geheimdienste wollen alles." Guardian-Reporter Ewen MacAskill im Interview weiter
      journalist-Autor Richard Gutjahr hat Georg Mascolo zum Interview in Berlin getroffen. (Bild: Jan Zappner)

      Georg Mascolo

      "Im Zweifel sind wir vogelfrei"

      Georg Mascolo kennt das Innenleben der Geheimdienste so gut wie kaum ein anderer Journalist in Deutschland. Vor wenigen Wochen hat der frühere Spiegel-Chefredakteur den Whistleblower Edward Snowden in Moskau getroffen. Im Interview mit dem journalist spricht Mascolo über das Ausmaß der Geheimdienstüberwachung, über politische und journalistische Konsequenzen und darüber, welche Informationen noch ans Licht kommen könnten.

      journalist: Bewahren Sie Ihr Smartphone nachts im Kühlschrank auf?

      Georg Mascolo: Nein.

      Keine Angst, dass es angezapft wird?

      Ich fürchte, dass sich Journalisten gegen einen professionellen Geheimdienst ohnehin kaum zur Wehr setzen können. Ich wäre immer vorsichtig, was ich einer Mail anvertraue. Ich würde auch nicht alles am Telefon besprechen. Aber ich lege keine Smartphones in Kühlschränke oder in Keksdosen.

      Ihre Mails verschlüsseln Sie auch nicht?

      Das kommt darauf an.

      Der soeben aus dem Amt geschiedene Datenschutzbeauftragte der Bundesregierung, Peter Schaar, sagte jüngst in einem Zeit-Interview, wir müssen uns beobachtet fühlen. Teilen Sie diese Einschätzung?

      Ja. Bisher konnten wir nur vermuten, dass wir uns beobachtet fühlen müssen. Dank Edward Snowden wissen wir es nun. Das Entscheidende allerdings ist aus meiner Sicht, ob wir als Journalisten in Deutschland von deutschen Stellen beobachtet werden. Da genießen wir einen recht guten Schutz. Für alle ausländischen Geheimdienste sind wir im Zweifel vogelfrei.

      Sie haben Edward Snowden in Moskau getroffen und knapp drei Stunden mit ihm reden können. Hat er Ihnen dabei Dinge erzählt, von denen wir noch nichts wissen?

      Ja, das hat er. Und er hat darauf bestanden, dass weite Teile dieses Gesprächs off-the-record zu behandeln sind, das gilt also auch für unser Gespräch hier. Was ich mit Ihnen teilen kann, ist mein Eindruck von Edward Snowden. Das ist ein Mensch von 30 Jahren, der sich entschieden hat, ein ungeheures Risiko auf sich zu nehmen, um sehr bedeutende Informationen mit uns zu teilen. Er ist der bedeutendste Whistleblower aller Zeiten. Er hat dabei einen sehr ungewöhnlichen Weg gewählt. Einen Weg, den Whistleblower üblicherweise nicht wählen.

      Er hat sich selbst geoutet.

      Und er hat Wert darauf gelegt, dies von Beginn an zu tun. Damit hat er das Leben, so wie er es bis dahin kannte, beendet. Er schätzt das sehr realistisch ein. Wahrscheinlich ist es nun ein Leben auf der Flucht, weil ihn in Amerika nichts anderes erwartet als eine lange Haftstrafe in einem Hochsicherheitsgefängnis. Wenn man ihn fragt, ob er es dennoch noch einmal tun würde, dann ist seine Antwort: "Ja, das würde ich. Weil ich stolz darauf bin, was ich bis jetzt erreicht habe." Diese Haltung verdient Respekt.

      Könnten die Informationen, die Sie hier nicht teilen wollen, der Bundesregierung dabei helfen, das ganze Ausmaß der Überwachung besser zu erfassen – und, wichtiger noch, zu beweisen?

      Sie haben ja der Bundesregierung und dem Rest der Welt schon geholfen zu verstehen, was passiert. Unter Fachleuten und unter Journalisten hat es keinen Zweifel daran gegeben, was die Arbeitsweise der NSA, der Five Eyes und vieler anderer Geheimdienste im Bereich der elektronischen Überwachung angeht. Dennoch macht es einen Unterschied, ob man etwas vermutet oder ob man es beweisen kann. Und an vielen Stellen hat Edward Snowden ein Maß der Überwachung offengelegt, das selbst diejenigen, die sich lange damit beschäftigt haben, überrascht. Die Internetindustrie hat sichere Verschlüsselungsstandards versprochen, aber sie existieren nicht. Die Codes werden entweder unter juristischer Drohung von der Industrie an die NSA und an den GCHQ ausgehändigt, oder sie werden geknackt oder gestohlen. Das gilt übrigens sicher auch für andere Geheimdienste. Ich warte ungeduldig auf einen Whistleblower aus Frankreich, Großbritannien, Russland und China.

      Sie sagen, die Arbeitsweise war bekannt?

      Es gibt eine sehr enge Zusammenarbeit zwischen der Telekommunikationsindustrie und den Geheimdiensten. In den USA etwa gilt das seit Jahrzehnten: Früher wurden bei den US-Telegrafen-Unternehmen zum Ende einer jeden Tag- und Nachtschicht alle Telegramme, die an einem Tag aus den USA versandt worden waren, zunächst auf Papier abgeholt. Später waren es dann Disketten. Und heute gibt es vermutlich einen direkten Onlinezugriff auf den Datenverkehr. Wir müssen nun aber vermuten, dass die Geheimdienste über diese enge Zusammenarbeit mit der Kommunikationsindustrie hinaus noch einen Schritt weitergehen. Sie greifen auch auf jene Bereiche illegal zu, die ihnen die Industrie nicht zugänglich gemacht hat.

      Ist dieser Datenhunger der Amerikaner überhaupt noch zu bändigen – und falls ja, wie?

      Die einzige deutsche Bürgerin, die heute schon eine Zusicherung der USA besitzt, dass sie nicht mehr abgehört wird, ist die deutsche Bundeskanzlerin. Das ist ihr persönlich vom amerikanischen Präsidenten zugesagt worden. 80 Millionen andere Deutsche warten noch auf ein solches No-Spy-Agreement. Ein anderer Weg neben der politischen Lösung ist aus meiner Sicht ebenso erfolgversprechend. Mit Unterstützung der Bundesregierung haben die Telekom und 1&1 Vorschläge gemacht, bei denen es darum geht, in Zukunft Telekommunikation in bestimmten Bereichen nur noch innerhalb Deutschlands zu routen oder innerhalb des Schengen-Raums abzuwickeln. Ich bin kein Freund dieses Gedankens, weil das Internet zu "balkanisieren" nie eine gute Idee sein kann. Wenn dieses Vorgehen allerdings dazu genutzt wird, um Druck auf die amerikanische Telekommunikationsindustrie und das Weiße Haus auszuüben, dann ist es richtig so.

      Lässt sich das Weiße Haus von Europa unter Druck setzen?

      Edward Snowden hat uns geholfen, etwas sehr Wichtiges zu verstehen: Das Internet ist das größte Geschenk für unsere Generation. Aber es ist aus ganz bestimmten Gründen so gebaut worden, dass praktisch der gesamte Internetverkehr der Welt durch Server in den USA läuft. Einer dieser Gründe war Marktbeherrschung. Der andere war die Möglichkeit der Überwachung durch amerikanische Geheimdienste. Jetzt, da wir dies wissen, müssen wir uns ja fragen, sei es als Staatsbürger, als Journalisten, als diejenigen, die ein Wirtschaftsunternehmen führen: Sind wir bereit, alle unsere Daten amerikanischen Servern, amerikanischen Firmen auszuhändigen, wenn es nicht einen Mindestschutz gibt, der verspricht, dass Daten und Kommunikation gesichert sind? Dies ist der große Kampf, den wir momentan erleben. Die amerikanische Internetindustrie hat inzwischen verstanden, dass die NSA die größte Bedrohung für ihr Geschäft ist. Deshalb protestieren sie ja so heftig bei Obama.

      Sie haben die letzten Monate als Visiting Scholar in Harvard verbracht. Wie haben die Amerikaner, mit denen Sie gesprochen haben, auf Snowdens Enthüllungen reagiert?

      Es gibt nicht die eine amerikanische Reaktion. In Deutschland denken viele, dass sich die Amerikaner für dieses Thema überhaupt nicht interessieren. Das ist nicht mein Eindruck. Viele Amerikaner haben sich schon seit langem darüber empört, dass es Massenüberwachungen auch in ihrem Land gibt, auch gegen amerikanische Staatsbürger. Etwas, was George Bush nach dem 11. September 2001 mit einer Präsidentenorder in Kraft setzte. Die New York Times hatte das herausgefunden und wollte es veröffentlichen. Aber das Weiße Haus drohte damals: Wenn ihr das tut, habt ihr Blut an euren Händen. Ein Jahr später wurde es dann doch veröffentlicht. Heute debattiert der Kongress über die Frage, ob die sogenannte Bulk-Collection, also das massenhafte Sammeln der Daten amerikanischer Staatsbürger, nicht beendet werden soll. Eine von Obama eingesetzte Regierungskommission hat nun gravierende Veränderungen angemahnt: Die NSA soll die Daten nicht mehr selbst sammeln und speichern dürfen.

      Es geht bei der Debatte um die Überwachung der eigenen Landsleute. Und was ist mit dem Rest?

      Edward Snowden hat uns an einer entscheidenden Stelle die Augen geöffnet. Telekommunikation wurde traditionell nur durch das Recht des Nationalstaats geschützt. So halten wir das in Deutschland auch. Jeder Deutsche ist durch das deutsche Gesetz geschützt. Auch ein Ausländer, der sich auf deutschem Boden aufhält, ist geschützt. Das ist in Amerika ähnlich. Nehmen wir meinen Fall, rein hypothetisch: Solange ich in den USA gearbeitet habe, war meine Kommunikation geschützt, weil ich in den USA war. Es braucht eine besondere Begründung, mich abzuhören. In dem Moment, in dem ich wieder hier in Deutschland ein Smartphone benutze, braucht es keine besondere Autorisierung mehr, mich abzuhören. So funktioniert das System. Nach einem ähnlichen Modell gehen sehr viele Staaten vor. Sie haben bestimmte Schutzrechte für ihre eigenen Bürger und haben für alle, die Ausländer sind, faktisch Feuer-Frei-Zonen errichtet.

      Und das stellt niemand infrage?

      Die Amerikaner überdenken all dies ja gerade. Sie wollen die Dominanz der amerikanischen Internetindustrie sicherstellen. Sie sehen auch den politischen Schaden, in Deutschland, in Brasilien, in Mexiko. Sie sehen mit Sorge Vorschläge wie den der Telekom, Kommunikation zu renationalisieren. Und sie fragen sich, ob nicht auch die Überwachung in den USA zu weit geht. Gerade hat ein US-Bundesgericht das massenhafte Sammeln von Daten von US-Bürgern für möglicherweise verfassungswidrig erklärt. Auch an einem anderen Punkt passiert Entscheidendes: Anders als die Deutschen, die schon aufgrund eines Verfassungsgerichtsurteils sehr sensibel sind, wenn es um Metadaten oder jede Form von Vorratsdatenspeicherung geht, haben sich die Amerikaner bisher auf ein Urteil des Supreme Courts bezogen, das aus den 70er Jahren stammt. Und sie haben eine Analogie dieses Urteils dafür genutzt, um zu sagen, dass der Supreme Court gegen das Sammeln von Metadaten nichts einzuwenden hätte. Ich glaube, dass die Amerikaner in Zukunft das Sammeln von Metadaten ähnlich betrachten wie das Sammeln von Inhalt an sich. Wenn es so kommt, dann nähern sich die amerikanische und die europäische Rechtsposition auf eine bemerkenswerte Art und Weise an.

      Schauen wir nach Deutschland, auch hier gibt es immer mehr Überwachung. Stichwort: Bestandsdaten, Vorratsdaten, Bundestrojaner. Haben Sie den Eindruck, dass wir Journalisten als Vierte Gewalt unseren Job gemacht und unsere Leser und Zuschauer genügend aufgeklärt haben über die Mechanismen, die da am Werk sind?

      Ja, da waren wir aufmerksam und sind unserer Verpflichtung nachgekommen. Leider war es gerade in den Zeiten der rot-grünen Bundesregierung manchmal schwer. Ich schätze Otto Schily sehr, aber er war bisweilen nicht davon zu überzeugen, dass Journalisten vor staatlicher Verfolgung geschützt werden müssen. Was habe ich darüber mit ihm gestritten! Aber am Ende haben wir meist einen wichtigen Verbündeten – es ist das Bundesverfassungsgericht.

      Laut Bundesnetzagentur fragen 250 Sicherheitsbehörden in Deutschland mehr als 36 Millionen Mal im Jahr – ohne richterlichen Beschluss, ohne konkreten Anfangsverdacht, selbst in Fällen von Ordnungswidrigkeiten – unsere Bestandsdaten ab. Dazu zählen auch PIN-Nummern und Passwörter, sofern sie bei dem jeweiligen Telekommunikationsunternehmen hinterlegt worden sind. Trotzdem sind Sie der Meinung, wir brauchen zusätzlich noch eine Vorratsdatenspeicherung. Wieso?

      Die Bestandsdaten-Abfrage findet aufgrund einer neuen gesetzlichen Regelung statt. Da ist Vorsicht angebracht: Wir werden darauf achten müssen, dass sie nicht missbraucht wird. Zur Vorratsdatenspeicherung: Ja, ich akzeptiere sie, wenn alle Vorgaben des Verfassungsgerichts eingehalten werden. Die sind bekanntlich sehr hart, das ist gut so! Vor allem mahnt das Verfassungsgericht, dass die Abfrage die Ausnahme bleiben muss und nicht zur Aufklärung jeder Straftat benutzt werden darf. Dass die Daten sicher verwahrt werden müssen – und zwar nicht vom Staat, wie bisher in den USA. Dass die Daten nur für einen kurzen Zeitraum, der unter sechs Monaten liegen muss, aufbewahrt werden dürfen. Wenn all dies mit einem neuen Gesetz gelingt, dann kann ich damit leben. Aber nur dann. Das Problem mit den Gesetzen im Bereich der inneren Sicherheit ist meist nicht, dass bestimmte Maßnahmen Sinn machen. Am Anfang wird gern mit Terrorismus argumentiert, und dann sind aber diese schweren Eingriffe in die Bürgerrechte auch in vielen, vielen anderen Bereichen des Strafrechts zulässig. Das geht nicht. Und ich würde auch gern einmal erleben, dass der Staat in diesem Bereich ein wirkungsloses oder unsinniges Gesetz zurücknimmt.

      Wenn Sie die Vorgänge in Großbritannien beobachten und erleben, wie Guardian-Chefredakteur Alan Rusbridger, mit dem Sie zusammen die WikiLeaks-Depeschen aufbereitet haben, vom britischen Parlament vorgeladen und unter Druck gesetzt wird – was geht Ihnen da durch den Kopf?

      Er ist ein großartiger Mensch und ein überragender Chefredakteur. Das macht ihn gelassen genug, die Unverschämtheiten zu erdulden. Nicht einmal die Frage eines Abgeordneten, ob er sein Land liebe, hat ihn aus der Ruhe gebracht. Die Vorgänge in Großbritannien finde ich besorgniserregend. Ich hatte mich mit dem britischen Recht einmal intensiver beschäftigt. Im Vorfeld der gesamten WikiLeaks-Diskussion gab es schon damals beim Guardian Sorgen, ob die britische Regierung aufgrund des mangelnden verfassungsrechtlichen Schutzes der britischen Presse eingreifen könnte. Dies war einer der Gründe, warum der Guardian sich entschlossen hatte, mit der New York Times zu kooperieren. Die Art und Weise, wie sich die britische Regierung und Teile des Parlaments jetzt aufführen, ist empörend. Meine Kollegen beim Guardian empfinden das ganz genauso. Ich sehe jetzt mit Spannung, ob es bei dieser Drohkulisse bleiben wird, oder ob es tatsächlich zur Eröffnung eines förmlichen Ermittlungsverfahrens kommt.

      Wie wird es weitergehen?

      Das werden wir im Laufe des Jahres 2014 wissen. In der Sache halte ich das Vorgehen der britischen Behörden gegenüber dem Guardian für falsch. Rusbridger hat mittlerweile mehr als hundertmal mit amerikanischen und britischen Behörden gesprochen. Auch die Journalisten bei der New York Times, der Washington Post und beim Spiegel, die mit dem Snowden-Material arbeiten, sind sehr verantwortungsvoll. Beim Spiegel sind allen voran Holger Stark und Marcel Rosenbach damit betraut, das sind erstklassige Journalisten. Vor jeder Geschichte wird der NSA und dem britischen GCHQ die Möglichkeit gegeben, zu kommentieren, Einwände zu erheben. Die Journalisten hören die Einwände, warum bestimmte Dinge angeblich geheim bleiben sollten. Ich kenne bis zum heutigen Tag keine einzige Geschichte, in der ich gegenüber dem Guardian den Vorwurf erheben würde, er sei zu weit gegangen. Ich glaube, dass eher das Gegenteil der Fall ist. Sie verhalten sich nach allem, was ich weiß, sehr verantwortungsbewusst und treffen die Abwägung, die jeder Journalist in eigener Verantwortung treffen muss. Das Staatsgeheimnis des Staats kann und darf nicht das Staatsgeheimnis des Journalisten sein. In welcher Welt würden wir leben, wenn der Staat die letzte Instanz in dieser Frage wäre? Formal war die Folter in Guantanamo ein Staatsgeheimnis. Und die Geheimgefängnisse der CIA waren ein Staatsgeheimnis.

      Der Informant, der geholfen hat, die Praxis des Waterboardings ans Licht zu bringen, sitzt heute im Gefängnis.


      Mark Felt hat das Ermittlungsgeheimnis des FBI gebrochen, um die Verbrechen der Nixon-Regierung zu enthüllen. Die Spiegel-Berichterstattung über die Flick-Affäre ist nur möglich gewesen, weil es Zugang zu den Ermittlungsakten der Staatsanwaltschaft gab. Wir befinden uns in diesem Bereich in einem ständigen Spannungsverhältnis, das in keinem Fall dadurch gelöst werden kann, dass ein Staat erste und letzte Instanz ist und darüber urteilen darf, was Journalisten veröffentlichen dürfen. Wir müssen dies in eigener Verantwortung entscheiden und dafür die Verantwortung übernehmen. Ich kenne das Material von Edward Snowden nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass es auch darin wahrscheinlich Sachverhalte gibt, die ich nicht veröffentlichen würde. So ähnlich ist es im Fall WikiLeaks ebenfalls gewesen. Vieles haben wir veröffentlicht, manches haben wir zurückgehalten.

      Was haben Sie nicht publiziert?

      Ein einfaches Beispiel: Es gab in den Dokumenten viele Namen von Informanten der NATO-Truppen in Afghanistan. Ihre Namen zu veröffentlichen, hätte sie einer Gefahr ausgesetzt. In den Diplomaten-Kabeln waren Listen von sogenannten kritischen Infrastrukturen praktisch aller Staaten aufgelistet. Die amerikanischen Botschaften hatten das gesammelt. Wo verlaufen bestimmte Internetknotenpunkte, Wasserversorgung und ähnliches. Solche Listen sollten nicht in falsche Hände fallen. Ich sage, solches Material besteht den allerwichtigsten Test nicht, die Frage, nämlich: Ist es für die Öffentlichkeit eigentlich relevant? Wir veröffentlichen ja als Journalisten nicht einfach etwas, weil es geheim ist. Wir veröffentlichen es nur dann, wenn es für die Öffentlichkeit relevante Information sind.

      Relevanz hin oder her, Informanten, Whistleblower, in manchen Fällen sogar Journalisten werden in den Knast gesteckt. Geht diese Abschreckungspolitik der Amerikaner am Ende nicht doch auf?

      Wir erleben eine Situation, in der Staaten versuchen, Journalisten und Whistleblower zugleich einzuschüchtern. Wir erleben es mit einem neuen Sicherheitsgesetz in Japan und in der Türkei. Wir erleben es auf einer anderen Ebene in China, wo nach der Unterdrückung der einheimischen Journalisten jetzt ausländische Korrespondenten mit dem Entzug ihrer Visa bedroht werden, die über die Verbindungen von Parteikadern mit der Industrie berichten. Wir erleben es in Großbritannien gegenüber dem Guardian. Und wir erleben es in den USA. Dort ist die Situation besonders widersprüchlich: Es herrscht einerseits Einschüchterung und gleichzeitig die Zusicherung, dass sich so etwas in Zukunft nicht wiederholen wird. In diesem Jahr wird möglicherweise James Risen, der New-York-Times-Reporter, der sich weigert, seine Quelle zu verraten, ins Gefängnis gehen müssen.

      Ein hoher Preis.

      Es gibt offenbar eine große Sorge in vielen Staaten. Viel wird öffentlich. Es gibt den Versuch, dies zu unterbinden. Journalisten werden kriminalisiert. Und es gibt eine bis heute nicht gekannte Welle der Verfolgung gegen die Quellen von Journalisten. In Amerika ist das besonders sonderbar, weil es mit Barack Obama da einen Präsidenten gibt, der für Whistleblower sehr viel Verständnis hatte, jedenfalls bevor er Präsident wurde. Amerika hat eines der fortschrittlichsten Gesetze zum Schutz von Whistleblowern. Wenn Sie als Whistleblower den Betrug an einer amerikanischen Behörde öffentlich machen, können Sie hinterher sogar hohe finanzielle Belohnungen dafür bekommen. Andere Bereiche sind davon vollständig ausgenommen: Militär und Geheimdienste etwa. Wer Informationen aus diesen Bereichen zugänglich macht, wird als Verräter verfolgt. Eine wirklich logische Trennung kann ich da nicht erkennen.

      Die erklärten Feinde sind nicht nur Terroristen, sondern auch Journalisten und Whistleblower, deren Verbrechen es ist, die Wahrheit zu berichten? Wie konnte es dazu kommen?

      Ich kann mir die Heftigkeit der Reaktionen nur dadurch erklären, dass Amerika einen Typus von Whistleblowern erlebt, den es bisher nicht gegeben hat. Der Whistleblower in der Vergangenheit war jemand, der rief Sie an, machte Ihnen eine Information zugänglich. In seltenen Fällen war es auch mal jemand, der eine bestimmte Menge Papier kopieren konnte. Jetzt erlebt Amerika diesen neuen Typus. Dieser Whistleblower ist in der Lage, innerhalb von kürzester Zeit praktisch das gesamte Innenleben einer Regierung, eines Geheimdienstes, einer Armee öffentlich zu machen. Und das hat mit den ungeheuren technischen Speichermöglichkeiten zu tun. In der Geschichte der NSA gab es nach meiner Erinnerung eine Whistleblowerin, Katharine Gun, eine Mandarin-Übersetzerin des britischen Geheimdienstes, die ein einziges Dokument mitnahm. Das Dokument belegte, dass die NSA im Vorfeld des Irak-Kriegs 2003 angeordnet hatte, dass all jene Staaten, die im UN-Sicherheitsrat saßen und noch nicht entschieden waren, für Bushs Krieg zu stimmen, gezielt abgehört werden sollten. Damit würde das Weiße Haus wissen, auf wen möglicherweise noch Einfluss ausgeübt werden muss. Das war ein einziges Dokument! Bei Edward Snowden sagen neue amerikanische Untersuchungen, dass er auf bis zu 1,7 Mil-lionen Dokumente Zugriff hatte. Bradley Manning (der sich inzwischen Chelsea Manning nennt, Anm. d. Red.) hat während seiner Nachtschichten Hunderttausende Dokumente auf CDs gebrannt. Heute leben wir in einer Zeit, in der Informationen massenhaft geleakt werden können. Und Whistleblower können sich offensichtlich entscheiden, zunächst mal einen möglichst großen, ungesichteten Bestand von Dokumenten an sich zu bringen.

      Machen die Geheimdienste nicht exakt das Gleiche mit ihrer "Catch-all"-Politik?

      Genau. Edward Snowden sagt allerdings von sich, dass er jedes einzelne Dokument angeschaut und geprüft habe, ob es den entscheidenden Test besteht: Handelt es sich um eine Information, die veröffentlicht werden muss? Ich finde das bei der Größe und bei der Summe der Dokumente, die er sich verschafft hat, schwer zu glauben. Aber da ich das Material nicht kenne, kann ich das abschließend nicht beurteilen. Diese Form des Massenleakings ist etwas, was die Regierungen ungeheuer nervös macht.

      Wenn wir auf 2013 zurückblicken, dann ist da eine Menge Porzellan zertrümmert worden. Zurück bleibt ein Misstrauen in der Bevölkerung gegenüber dem Staat, gegenüber den Medien, die ja zum Teil auch instrumentalisiert worden sind, gegenüber den Internet- und Telekommunikationsunternehmen. Wie kann dieses verloren gegangene Vertrauen in der Gesellschaft zurückgewonnen werden, und was ist unsere Aufgabe als Journalisten in diesem Spiel?

      Es ist kein Spiel. Unsere Aufgabe ist, alles, was sich noch in dem Snowden-Material befindet und berichtenswert ist, zu veröffentlichen. Und all diejenigen, die jetzt Veränderung versprochen haben, in der Zukunft an ihr Versprechen zu erinnern.

      In welcher journalistischen Funktion werden Sie diese Veränderungsprozesse in Zukunft kritisch begleiten?

      Ich hatte das Glück, im vergangenen Herbst erst am Woodrow Wilson Center und dann in Harvard verbringen zu können. Mein Thema waren die transatlantischen Beziehungen, und da spielte die NSA-Affäre die herausragende Rolle. Ich hatte Zugangsmöglichkeiten, die ich als Journalist wohl kaum gehabt hätte. Das war ein großes Privileg. Jetzt geht es zurück in meinen Beruf.

      Nachdem Sie Ihr Handy ja nicht im Kühlschrank lagern, meinen Sie, es würde sich lohnen, mal bei der NSA anzurufen und zu fragen, was Mr. Mascolo genau vorhat?


      Nur zu.

      Über den Autor

      Richard Gutjahr ist freier Journalist und Blogger. Er moderiert beim Bayerischen Fernsehen und hat eine Kolumne in der Münchner Abendzeitung.

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      Aktuelle Kommentare zu diesem Interview

      03.04.2016 22:58

      Urs Stüdi

      Dass die USA der grösste Geldwäscherstaat sind und wo man Schwarzgeld ohne Hemmnisse platzieren kann, wird nie erwähnt. Die USA sind ein korruptes Land, Steueroasen sind dort gang und gebe, prangern sie endlich die USA an.

      20.01.2015 12:47

      Torsten Williamson-Fuchs

      Vielleicht schwimme ich gegen den Strom, aber ich hätte mehr Angst, wenn meine Gespräche von deutschen Diensten abgehört würden. Und es ist ja nicht so, dass wir Journalisten uns hier so sicher sein können. Vor allem dann, wenn unangenehme Fragen gestellt werden.

      07.01.2014 13:56

      Peter Schulz

      Verspätete Spiegel-Nachrichten:

      Ich kann dem Vorredner nur zustimmen: Der zeitpunkt diverser Spiegel-Veröffentlichungen ist mehr als nur fragwürdig. Nicht nur, was die Bundestagswahl betrifft.

      So kann man zum Beispiel vieles, was hierzulande vom Spiegel als Neuigkeit zur Snowden-Geschichte verkauft wird, in der angelsächsischen Presse bereits vier Wochen vorher lesen.

      Genau wie in der Wikileaks-Geschichte generiert sich der Spiegel als "Maschinengewehr der Demokratie", handelt aber gelinde gesagt mindestens ambivalent.

      Wenn man sich das alles mal genau und ausführlich durch den Kopf gehen lässt, – mehr schein als sein? – muss man sich fragen, wessen Spiel der Spiegel hier (und auch sonst) spielt?

      Meine meinung: Wir werden auf intelligente Art zum besten gehalten, der Spiegel spielt in diesem Spiel seine Rolle, und leider viele andere Medien auch nur " ihre" .

      Ich halte dies und den Zustand unserer Leidmedienlandschaft für eine Katastrophe. (oder warum werden wichtige Anregungen – nur wenige Beispiele – von Herrn Prantl oder auf gulli oder heise nicht leitjournalistisch und qualitativ geprüft und aufbereitet?)

      Effektiver als der Versuch des Verschweigens/Leugnens ist die intelligente Desinformation, auch das ist nun wirklich kein Geheimnis.

      Für den leser ist es sehr sehr schwer geworden, Information und Desinformation auseinander zu halten. Allein schon der zeitliche Aufwand ist immens. Schuld daran ist der "Leitjournalismus", der seine Arbeit nicht tut. Denn dafür wäre er da, – den Lesern zuverlässig die Prüf- und Filtrierarbeit auf ehrliche und engagierte Weise abzunehmen.

      Aber der Journalismus feiert sich lieber selbst und legt die Finger nicht wirklich in die eigene Wunde.

      Ein Trauerspiel.

      07.01.2014 10:28

      journalist-Redaktion

      @Sebastian Gabriel: siehe Mouse-over! (Hat technische Gründe: Sobald es auf der Startseite einen neuen Aufmacher gibt, erscheint der Fotograf auch direkt unter dem Bild)

      07.01.2014 10:24

      Sebastian Gabriel

      Interessante Geschichte.
      Allerdings finde ich es auch schon fast skandalös, dass auf einer Seite, die sich 'journalist' nennt, bei den Fotos die Credits fehlen!!! Und zwar direkt darunter oder wenigstens zu Beginn des Textes. Das macht die Sache nicht sehr glaubwürdig, gerade wenn es dann im Artikel um Persönlichkeitsrechte usw geht.

      Im übrigen stimme ich Florian Sonntag zu. Es hat sich ja keine Partei, kein, außer der FDP und AfD, im Wahlkampf mit dem Thema befasst. Irgendwas lädt gewaltig falsch in diesem Land.

      06.01.2014 17:56

      Richard Gutjahr

      Hallo Tom Tom. Die tolle Foto-Strecke für das gedruckte Heft stammen von Jan Zappner http://www.janzappner.de . Die Videoclips habe ich mit meinem iPhone mitgeschnitten (blödes Licht, weil vor Fenster). Mein Mini-Travel-Set habe ich hier aufgelistet:
      http://gutjahr.biz/2013/12/blogger-tipps-2/ Gruss RG

      06.01.2014 13:54

      Tom Tom

      Und wer stand hinter der Kamera, bzw. wer hat das Foto gemacht?

      05.01.2014 22:57

      Jens Best

      Gutes Interview, klare Worte von Mascolo, dennoch drei Anmerkungen:

      1. Die Aktivitäten der Telekom sind scheinheilig. Dies scheint Mascolo nicht zu wissen. Die Telekom hat sich jahrelang geweigert am Peering u.a. an wichtigen Kontenpunkten wie DE-CIX teilzunehmen. Stattdessen hat die Telekom Geld verlangt. Das führte dazu, dass viele nationale Anbieter ihren Telekom-Traffic über die USA führten, weil die dortigen noch größeren Provider gegenüber der Telekom eine andere Stellungen hatten und so andere Konditionen im Peering mit der hochnäsigen Telekom hatten.
      Die Telekom ist also mitverantwortlich (und hatte auch ein eignes Interesse) daran, dass es zu einem Verschwinden der dezentralen offenen Serverstruktur in Deutschland kam.

      2. Bradley Manning will jetzt nicht Chelsea Manning genannt werden, sondern SIE hat IHREN Namen IHREM Geschlecht angepasst. Wenn man schon einen in Transgender-Themen unhöflichen/unerfahrenen Menschen verbessert, dann bitte wenigstens nicht ähnlich schlimm.

      3. Wer nach all dem, was er anscheinend weiss, immer noch an eine rechtlich engumfasste tatsächliche Nutzung von Daten bei der Vorratsdatenspeicherung glaubt, hinterlässt einen ambivalenten Eindruck.

      05.01.2014 18:27

      Richard Gutjahr

      Über die Gründe können wir nur spekulieren. Ich bezweifle jedoch, dass die Wahl im Falle einer vorzeitigen Enthüllung tatsächlich anders ausgegangen wäre.

      05.01.2014 17:51

      Florian Sonntag

      Mich beschäftigt eine dringende Frage in Bezug auf die Veröffentlichungen des Spiegel zu den Spähaktivitäten gegenüber der Bundesregierung.

      WARUM wurde das erst so knapp NACH der BUNDESTAGSWAHL veröffentlicht bzw. die Regierung erst danach in Kenntnis gesetzt? Die Wahl wäre anders ausgegangen! Die FDP vielleicht drin, die AfD auch, die CDU mit Pofalla und Friedrich düpiert. Vieles wäre anders gekommen, abhängig von dem Termin der Bekanntgabe!

      WARUM erst danach?

      Ich glaube bei dieser Geschichte, die historische Tragweite hat, NICHT an ZUFÄLLE!

       
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