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Autor

Interview: Wolf Wiedmann-Schmidt

verfasst am

28.07.2013

im Heft

journalist 8/2013

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Die meisten kennen von Whistleblower Edward Snowden nur ein Bild. Reporter Ewen MacAskill hat ihn in Hongkong getroffen – und sechs Tage lang interviewt.

Guardian-Reporter Ewen MacAskill

"Die Geheimdienste wollen alles"

Der Reporter Ewen MacAskill hat den ehemaligen NSA-Mitarbeiter Edward Snowden Anfang Juni eine Woche lang in Hongkong interviewt. Mit dem journalist spricht MacAskill, der für den Guardian als Reporter in New York arbeitet, über die Geheimdienstenthüllungen seiner Zeitung, sein Treffen mit Snowden und das besorgniserregende Vorgehen der US-Regierung gegen Investigativjournalisten.

Bild: Reuters/Bobby Yip

Ewen MacAskill war bis April Bürochef des Guardian in Washington. Seitdem berichtet er für die britische Tageszeitung als Reporter aus New York.

journalist: Herr MacAskill, als einer der Journalisten, die mit dem größten Geheimdienstleck der Geschichte zu tun haben: Können Sie überhaupt noch unbekümmert in den USA arbeiten?

Ewen MacAskill: Die amerikanischen Behörden haben mir in keinster Weise gedroht. Ich habe das Land seitdem zweimal verlassen und konnte ohne Probleme wieder in die USA einreisen. Es gab bisher auch keine juristischen Schritte gegen den Guardian oder einen seiner Reporter. Aber das kann sich ändern.

Sind Sie sicher, dass unser Telefongespräch nicht abgehört wird?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das passiert.

Ach ja?


Ja. Mein Guardian-Kollege Glenn Greenwald, die Filmemacherin Laura Poitras und ich waren schließlich über einen Zeitraum von sechs Wochen die einzigen, die Kontakt zu Edward Snowden hatten. Da muss man mit einer Überwachung rechnen.

Wann haben Sie zum ersten Mal erfahren, dass es einen Insider gibt, der enthüllen will, wie der amerikanische Abhördienst NSA weltweit das Internet und die Menschen überwacht?

An einem Freitagabend vor einigen Wochen bat mich die US-Chefin des Guardians, Janine Gibson, am nächsten Tag, dem 1. Juni, mit Glenn Greenwald und Laura Poitras nach Hongkong zu fliegen. Wir sollten jemanden treffen, der behauptet hat, geheime Dokumente zu besitzen. Der Auftrag war, herauszufinden, ob dieser Kerl die Wahrheit sagt oder ob er ein Fantast ist.

Mehr wussten Sie nicht?

Edward Snowden hatte schon ein paar Monate lang verschlüsselte Nachrichten an Glenn und Laura geschickt. Aber bevor wir nach Hongkong flogen, wussten wir nicht, wer er ist und ob seine Geschichte stimmt.

Sie interviewten Edward Snowden mehrere Tage im Mira-Hotel im Hongkonger Stadtviertel Kowloon. Was dachten Sie zuerst, als Sie ihn trafen?


Ich stellte ihm viele Fragen zu seiner Person und erkundigte mich nach zahlreichen Details, etwa seiner Sozialversicherungsnummer. Nach zwei Stunden war klar, dass er der echte Edward Snowden ist. Aber dann fing er an, sein Leben zu schildern. Er war gerade mal 29 Jahre alt und erzählte, dass er für die Special Forces der US-Armee trainiert habe, sich dann aber beide Beine brach; dass er keine Universität besucht, aber in Genf für die CIA und in Japan für die NSA gearbeitet habe. Ich dachte: Das klingt doch alles nicht echt.

Sie waren skeptisch.

Ja, es war ein sehr exotischer Lebenslauf für einen 29-Jährigen. Aber am Ende des ersten von sechs Tagen, an dem wir ihn interviewten, wussten wir: Es stimmt. Er hat uns ja auch Dokumente gegeben, die sich als echt herausstellten.

Die Dokumente waren nicht nur echt, sondern auch noch als "top secret" eingestuft, als streng geheim. Sie enthielten Details der bis dahin unbekannten Internet-Überwachungsprogramme Prism und Tempora. Es kommt im Leben eines Journalisten nicht häufig vor, dass man so etwas in die Hand bekommt.

Das stimmt. Die Wikileaks-Dokumente hatten im Vergleich dazu eine viel niedrigere Geheimhaltungsstufe. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich jemals solches Material einsehen konnte, und das auch noch in solch großer Menge.

Wann wurde Ihnen klar, dass diese Sache ein echter Scoop ist, der zu einem weltweiten Aufschrei führen wird?

Die erste Geschichte, die wir veröffentlicht haben, drehte sich um Verizon ...

… ein großer US-Telefonanbieter, der laut der Snowden-Leaks auf Grundlage eines geheimen Gerichtsbeschlusses die Daten aller Anrufe an die NSA weiterreicht: Wer wann mit wem telefoniert hat.


Die Geschichte ging sofort nach dem Erscheinen durch die Decke. Damit haben weder ich noch mein Guardian-Kollege Glenn Greenwald gerechnet. Edward Snowden war dagegen von Anfang an überzeugt davon, dass sie große Wellen schlagen wird.

Warum hatten Sie Zweifel? Weil insgeheim sowieso viele wussten, dass die NSA alle Daten aufsaugt, die der Geheimdienst bekommen kann?

Ich dachte, diese ganzen Details über Verizon und das Geheimgericht FISC könnten für viele Leute zu kompliziert sein. Und ja, ich rechnete auch damit, dass viele Leser sagen würden: "Dass Geheimdienste Leute ausspähen, ist halt das, was sie machen, na und?" Aber in zahlreichen Folgegeschichten konnten wir aufzeigen, dass die Geheimdienste die Menschen über das Internet in einem Ausmaß überwachen, das man sich vor zehn oder fünfzehn Jahren nicht hätte vorstellen können.

Sie haben Anfang Juni eine Woche lang mit Snowden in seinem Hotelzimmer in Hongkong zusammengesessen, nachdem er sich mit hochbrisanten Dokumenten aus den USA abgesetzt hatte. Hatten Sie keine Angst, dass amerikanische oder chinesische Behörden Ihnen auf die Spur kommen?

Wir waren ständig in Sorge, dass plötzlich jemand in das Hotelzimmer stürmen könnte oder Snowden am nächsten Tag einfach nicht mehr da sein würde. Ich traf ihn zum ersten Mal an einem Dienstag. Am Mittwochmorgen erzählte er uns dann, dass seine Freundin auf Hawaii Besuch von der NSA-internen Polizei bekommen habe. Wir dachten, wenn die NSA ihn sucht, mit all ihren Ressourcen, dann dürfte es nicht allzu schwer sein, ihn in Hongkong zu finden.

Zumal er sich im Mira-Hotel sogar unter seinem echten Namen eingeschrieben hatte.

Unglaublich! Snowden hatte viele Vorsichtsmaßnahmen ergriffen, aber die grundlegendste von allen nicht. Er zahlte auch alle Rechnungen mit seiner eigenen Kreditkarte.

Warum hat Edward Snowden Ihnen all diese streng geheimen Dokumente über die NSA und den britischen Partnerdienst GCHQ nicht anonym durchgestochen und stattdessen entschieden, sich als Quelle zu outen?

Snowden erzählte uns, dass es in seiner Zeit bei der NSA Untersuchungen nach undichten Stellen gegeben habe und er gesehen habe, wie weit solche Ermittlungen in das Privatleben der Mitarbeiter hineingingen. Er habe seine früheren Kollegen solchen Verdächtigungen nicht aussetzen wollen. Außerdem war er davon überzeugt, dass die Veröffentlichungen eine größere Glaubwürdigkeit haben, wenn er selbst an die Öffentlichkeit geht. Dabei ist er ein eher scheuer Mensch, den man sich nur schwer bei einer Pressekonferenz vor 50 Journalisten vorstellen könnte. Snowden ist niemand, der eine weltweite Berühmtheit werden wollte.

Was war sein Motiv?

Er ist sehr idealistisch. Es gibt in den USA eine starke libertäre Strömung, die davon überzeugt ist, dass der Staat zu überbordend geworden ist. Edward Snowden ist Teil dieser Strömung. Gleichzeitig glaubt er an die Freiheit des Internets. Er gehört zu einer Generation, die davon überzeugt ist, dass jeder unbeschränkten Zugang zum Netz haben und dieses frei von staatlicher Einmischung sein sollte. Ich glaube, er war schockiert, wie die NSA und das britische Pendant GCHQ in diese Sphäre eingedrungen sind.

Warum hat sich der Amerikaner Edward Snowden eine britische Zeitung, den Guardian, für seine Enthüllungen ausgesucht?


Er kam nicht zum Guardian, er mochte meinen Kollegen Glenn Greenwald, der eine sehr klare Haltung zu Eingriffen in die Privatsphäre und zum Verhältnis von Geheimdiensten und Bürgern hat. Dazu kommt, dass Snowden den traditionellen Medien misstraut. Die New York Times hatte 2004 recherchiert, dass die Bush-Regierung die Bürger ohne Gerichtsbeschluss überwachen ließ, hielt dies aber auf Bitten der Regierung ein Jahr lang zurück, weil die behauptete, dies zu veröffentlichen gefährde die nationale Sicherheit. Und das in einem Wahljahr! Snowden empörte das. Eigentlich wäre die New York Times das naheliegende Medium für ihn gewesen. Aber wegen dieses Vorfalls traute er der Zeitung nicht mehr.

Und nahm stattdessen Kontakt zu Glenn Greenwald auf, der jahrelang ein erfolgreiches Blog betrieb, bevor er 2012 als Kolumnist zum Guardian kam.

Snowden hat sich eher Glenn als Individuum ausgesucht als den Guardian als Zeitung.

Ihr Kollege Glenn Greenwald ist in den USA heftig angegriffen worden. In einem Fernsehinterview des Senders NBC wurde er vom Moderator gefragt, warum er nicht selbst angeklagt werden sollte – wegen Beihilfe zum Geheimnisverrat.

Es gab mehrere Versuche, Glenn Greenwald zu diskreditieren. Ein Anwurf lautete, dass er eher ein Aktivist sei als ein Reporter. Das ist Nonsens. Glenn ist genauso Journalist wie ich. Forderungen, ihn strafrechtlich zu verfolgen, weil er streng geheime Dokumente angenommen hat, halte ich schlicht und einfach für eine Schande. Es ist unser Job, mit Whistleblowern zu reden und Informationen von ihnen zu bekommen. Es gibt im Moment ohnehin eine Tendenz seitens der Obama-Regierung, gegen Enthüllungsjournalisten vorzugehen. Das ist sehr hässlich und gefährlich für den Journalismus.

Ein aufsehenerregendes Beispiel ist die im Mai bekannt gewordene Ausspähung der Nachrichtenagentur AP. Um an die Quelle einer Enthüllung über eine CIA-Operation heranzukommen, ließ das US-Justizministerium zwei Monate lang die Verbindungsdaten von 20 Telefonen von AP-Journalisten ausforschen. Was ist in die Obama-Regierung gefahren?

Ich habe über die US-Wahlen 2008 und 2012 berichtet und mochte Barack Obama. Als die Überwachung bei AP bekannt wurde, war ich absolut entsetzt. In einem anderen Fall wurde ein Fox-News-Reporter als "Mitverschwörer" bezeichnet ...

… James Rosen, er hat geheime US-Regierungsinterna über nordkoreanische Atomwaffentests zugesteckt bekommen. Bei Ermittlungen nach dem Spionagegesetz wurde er verdächtigt, ein "Mitverschwörer" zu sein.

Das ist ein schwerer strafrechtlicher Vorwurf. Dabei haben all diese Journalisten nur das getan, was Journalisten immer getan haben. Man bekommt den Eindruck, die Medien sollen die Geheimdienste nicht mehr zur Rechenschaft ziehen können.

Was bedeutet all das für den Quellenschutz? Sollten Journalisten sich wieder in dunklen Tiefgaragen mit ihren Informanten treffen?

Whistleblower werden in Zukunft sehr vorsichtig sein, bevor sie sich an die Medien wenden. Warum sollte jemand mich anrufen, wenn er damit rechnen muss, dass sein Anruf zurückverfolgt werden kann, weil die Dienste alle Telefonverbindungsdaten speichern? Mich rief erst heute jemand an, der recht interessante Informationen zu haben schien. Er fragte mich, ob ich glaube, dass dieses Gespräch überwacht wird. Ich antwortete: gut möglich. Da war das Gespräch vorbei.

Man kann seine Kommunikation ja verschlüsseln. In Deutschland lassen sich nach den jüngsten Enthüllungen reihenweise Journalisten in Fortbildungen oder auf sogenannten Crypto-Partys entsprechende Techniken beibringen.

Auch ich bin viel vorsichtiger geworden und benutze inzwischen aufwendige Verschlüsselungssysteme, um mit meinen Kollegen und mit meinen Informanten zu kommunizieren. Ich gehe davon aus, dass diese relativ sicher sind. Aber wer kann das noch mit absoluter Gewissheit sagen?

Der Guardian hat durch die Snowden-Leaks seine Reichweite weiter vergrößern können. Die Internetseite Ihrer Zeitung hatte in den USA zwischenzeitlich einen Besucherzuwachs von 40 Prozent. Wie lange werden Sie mit weiteren Enthüllungen nachlegen?

Wir haben noch jede Menge Material. Und es gibt viele Fragen, die noch nicht beantwortet sind, etwa zum Verhältnis zwischen der NSA und der Wirtschaft. Auch die Zusammenarbeit mit dem britischen Abhördienst GCHQ muss noch genauer beleuchtet werden. Die Gefahr ist, dass die Leser irgendwann ermüden. Aber der Guardian hat eine Tradition, an Geschichten dranzubleiben, auch wenn die Öffentlichkeit sich nicht mehr sehr für sie interessiert. Über das Hacken von Telefonmailboxen durch Rupert Murdochs News of the World hat der Guardian zwei Jahre lang unnachgiebig berichtet. So könnte es auch in diesem Fall wieder sein.

Das US-Verteidigungsministerium scheint die Berichterstattung des Guardians für so gefährlich zu halten, dass es seinen Soldaten den Zugang zur Website Ihrer Zeitung gesperrt hat.

Das ist schon mal passiert, als der Guardian vor drei Jahren zahlreiche der Wikileaks-Dokumente veröffentlicht hat. Daher ist es fast schon eine Routinereaktion, wenn nun wieder der Zugang zu unseren Seiten gesperrt wird. Für die US-Behörden ist dies gestohlenes Material, das nach wie vor als geheim gilt. Doch wenn die Mitarbeiter des US-Militärs nach Hause gehen, kann sie ja niemand davon abhalten, die Internetseite des Guardians anzuschauen.

NSA-Chef Keith Alexander hat gesagt, die Enthüllungen hätten einen "schwerwiegenden und nicht wiedergutzumachenden Schaden" für die Sicherheit der USA verursacht. Werden Sie sich nach dem nächsten Anschlag fragen lassen müssen, ob Blut an Ihren Händen klebt?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendetwas von dem, was wir berichtet haben, auch nur ansatzweise Terroristen helfen kann. Wir haben nur über einen kleinen Prozentsatz dieser Dokumente berichtet und keinerlei operative Details über das Vorgehen der Geheimdienste preisgegeben. Auch die Namen von Agenten würden wir nie veröffentlichen. Uns geht es um die großen Zusammenhänge. Außerdem haben wir vor jeder Geschichte das Weiße Haus und die NSA kontaktiert und angekündigt, über welche Papiere wir womöglich berichten. Wir gaben ihnen die Möglichkeit, uns darauf hinzuweisen, ob eine Veröffentlichung Leben aufs Spiel setzen könnte. Falls solche Einwände geäußert werden, beziehen wir diese natürlich in unsere Überlegungen ein.

Wie werden wir in zehn oder zwanzig Jahren auf die Geheimdienstenthüllungen dieser Wochen zurückblicken?


Ich würde mir wünschen, dass die Parlamente in den USA, in Großbritannien und im Rest Europas die Rolle der Geheimdienste kritisch hinterfragen und dann Gesetze verabschieden, die ihr Handeln eindämmen. Die Dienste wollen alle Daten aufsaugen, die sie kriegen können. Sie wollen Zugang zu allen Informationen.

Haben Geheimdienste das nicht schon immer gewollt?


Sie wollten es schon immer. Aber erst durch das Internet ist es möglich geworden.

Über den Autor

Wolf Wiedmann-Schmidt ist Redakteur für Innere Sicherheit bei der tageszeitung (taz) in Berlin.

Die August-Ausgabe des journalists erscheint am kommenden Mittwoch.

Titelthema: Der letzte Informant. Was bedeutet der Fall Snowden für den Journalismus?

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