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Autor

Interview: Hans Hoff;

Bilder: Bernd Arnold

verfasst am

11.01.2012

im Heft

journalist 1/2012

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Bild: Bernd Arnold

Streitkultur, Leidenschaft und die richtigen Fragen: journalist-Autor Hans Hoff im Gespräch mit Michel Friedman (r.)

Michel Friedman

"Ich strenge mich an, deshalb bin ich anstrengend"

Michel Friedman streitet, er provoziert, er fasst an. Und er spaltet. Was der 55-Jährige von einem guten Gespräch erwartet und welches Bild er dabei von sich selbst hat – darüber spricht der Moderator und Rechtsanwalt mit journalist-Autor Hans Hoff.

 journalist: Herr Friedman, haben Sie heute schon gestritten?

Michel Friedman: Ja natürlich. Ich musste mit meinem Sohn heute Morgen darüber diskutieren, ob er sich erst anzieht und dann spielt, oder ob er erst spielt und sich dann anzieht. Mein Argument war: Wenn du dich jetzt anziehst, hast du überhaupt keinen Stress mehr. Spielst du erst, beginnt der Stress für alle Beteiligten, auch für deinen Vater und deine Mutter. Unter Umständen werden die viel zu früh sagen: Du musst jetzt aufhören und dich anziehen.

Wie fiel die Antwort aus?

Mein Sohn, dem ich mit vier Jahren beigebracht habe, was diskutieren bedeutet, hatte dann wiederum seine Argumente, und ich muss sagen: Er ist mittlerweile ein Gesprächspartner im ernsten Sinne des Wortes.

Ist er Ihnen gewachsen?

Bin ich ihm gewachsen? Es ist für Erwachsene, wenn sie Kinder ernst nehmen, meist sehr schwer, mit ihnen zu argumentieren. Kinder sind sehr klar und unverbraucht, während Erwachsene von strategischen, von vielen vorweggenommenen Gedanken geprägt sind. Kinder sagen alles eins zu eins. Meist ist dahinter mehr Logik als bei uns.

Ist es schwerer, mit Kindern zu streiten als mit Erwachsenen?

Es ist fruchtbarer. Erwachsene antizipieren und richten die eigenen Argumente danach aus. So gesehen ist auch unser Gespräch hier mit vielen vorweggenommenen Vorstellungen, Urteilen, Ansprüchen besetzt, die mit dem eigentlichen Gespräch nichts zu tun haben müssen. Bei Kindern ist das weniger der Fall.

Sie genießen den Streit?

Natürlich. Der Streit stellt mich infrage, stellt meine Ansichten infrage. Und infrage gestellt zu werden, ist eine wunderbare Herausforderung. Es ist Hirn-Jogging.

Ist "streitlustig" für Sie ein schönes Adjektiv?

Ja. Es ist bereichernd, ist lustvoll, ist sinnlich, ist interessant, anstrengend. Manchmal nervt es.

Das heißt: Wenn Ihre Sendung funktioniert, gibt es Streit.

Wenn ein Gespräch zwischen Menschen funktioniert, gibt es Streit. Für mich bedeutet das Wort Streit, anders als es für die meisten in Deutschland besetzt ist, nichts anderes als: Zwei Menschen treffen aufeinander, nehmen sich ernst und tauschen zu einem Thema ihre Standpunkte aus. Und in dem Moment, wo die Standpunkte nicht identisch sind, beginnt die Streitkultur. Die Kultur ist das Lernen, dass man diese Situation nie ins Persönliche zieht und nie für Kränkungen nutzt. Sondern sich in diesem Karussell der Gedanken, der Aspekte, der Argumente, der Scheinargumente, der Kompetenzen, der Scheinkompetenzen miteinander bewegt und erträgt.

Kann Kränkung nicht eine scharfe Waffe sein?
Deshalb darf sie nicht verwendet werden, denn dann geht es nicht um Streitkultur. Dann wird mit dem Vorwand eines Streits etwas ganz anderes abgerechnet.

CDU-Mann Jens Spahn hat kürzlich in Ihrer N24-Sendung Studio Friedman zum Grünen-Politiker Volker Beck gesagt: "Sie sind nicht zur differenzierten Debatte fähig. Sie wollen immer mit dem Hammer."

Wer so etwas in einer Streitsituation sagt, macht deutlich, dass ein Argument fehlt. Das sind Füller, Hilfskonstruktionen. Oder es wird versucht, das Publikum in einer emotionalen Betrachtung gegenüber dem anderen zu positionieren. Nachdem Spahn diesen Satz formuliert hatte, ordneten die Zuhörer die nächsten Antworten von Beck danach ein. Arnulf Baring macht das auch sehr gerne. Er sagt: "Das ist alles Quatsch, was Sie sagen."

Bild: Bernd Arnold
Bild: Bernd Arnold
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"ICh stehe zur Nähe."

Das ist doch eine schöne Emotion.

Aber "Quatsch" ist keine qualifizierte Äußerung. Was antworten Sie, wenn jemand sagt: Sie reden Quatsch. Dann können Sie nur antworten: Ich rede keinen Quatsch. Das ist in der Rhetorik und in der Streitkultur ein Nullum.

Haben Sie Herrn Baring denn zur Ordnung gerufen?

Nein, ich habe ihm geantwortet: Wissen Sie was, Herr Baring, das kann ich doch nur von Ihnen gelernt haben. Leichte Ironie. Mit dem Zurückwerfen dieses Pfeils kann man so eine Situation ein Stück weit korrigieren. Trotzdem halte ich von dieser Art der Gesprächsform nichts.

Aber sie ist nützlich für Ihre Sendung. Wenn sich der Linke Bodo Ramelow dort richtig aufregt ...

Emotionen zeigen, leidenschaftlich sein – das ist etwas anderes, als den Gegner auf der persönlichen Ebene anzusprechen. Einspruch, Euer Ehren. Das eine finde ich wunderbar. Ein Ja zu dieser Form von Emotionalität, von Nachdenklichkeit, von Leidenschaft. Ein Nein zu einem persönlichen Angriff.

Aber wenn es den persönlichen Angriff gibt, schaffen Sie es in die N24-Nachrichten. "Heute Eklat bei Friedman."

Wir machen daraus keine Nachrichten.

Bei YouTube ist ein Clip zu sehen, in dem die N24-Nachrichten das mit kurzem Ausschnitt bringen.

Das ist die Ausnahme. Wenn wir Meldungen aus unserer Sendung an die Agentur geben, dann sind das Positionen.

Ist denn ein Streitgespräch in Ihrem Sinne überhaupt fernsehtauglich?

Natürlich ist das fernsehtauglich. Das, was wir jetzt hier machen, könnte mit einer Kamera aufgenommen werden, und schon haben wir eine gute Gesprächssendung.

Da würde der Programmdirektor allenfalls sagen: "Ist nett."

Mein Chef würde das nicht sagen, denn sonst würde ich nicht seit sieben Jahren meine Sendungen machen. Wenn Sie meine Arbeit analysieren – auch was ich in der ARD gemacht habe: Ich versuche, eine gewisse Gesprächsregie zu führen. Ich versuche, die Person zu ermuntern, teilweise auch zu befeuern, aus ihrer Gefängnissicht herauszutreten, die Karteikarte des Vorbereitetseins zu vergessen und ihre Position persönlich zu vertreten. Ich möchte die Identität spüren zwischen dem Menschen und dem, was er sagt. Davon kann ich weder im Alltag noch bei meiner Arbeit genug bekommen.

Wenn ich in Ihrer Sendung zwei Streithähne sehe, die sich gerade beharken, entdecke ich bei Ihnen ein leicht süffisantes Lächeln. Das scheint zu sagen: Jetzt habe ich sie.

Nein. Wir haben dieselben Gäste wie die anderen Talksendungen auch. In der Tat streiten sich bei uns dieselben Gäste ein Stück leidenschaftlicher, ein Stück offensiver. Wenn ich dann lächele, ist das nicht süffisant, sondern ein Lächeln der Freude, des Genusses. Ich beobachte und bin sehr glücklich. Ich merke: Jetzt sind die Leute engagiert.

Sie sind nicht der Quotenfänger, der in diesem Moment denkt: Jetzt gucken die Leute zu?

Die Quote ist für mich in dem Moment das Unwichtigste. Davor und danach denken wir alle darüber nach. Aber in der Zeit, in der ich arbeite, muss ich mich auf viel wichtigere Dinge konzentrieren. Dafür ist auch die Geschwindigkeit in unserer Sendung zu hoch.

Weil sie so kurz ist.

Nein. Zwei Leute, eine halbe Stunde, da wird pro Person mehr geredet als in einer Fünfersendung. Nein, sie ist schnell, weil die Taktzahl des Austauschs der Argumente, der Redebeiträge, der Unterbrechungen des Moderators höher ist. Da müssen Sie als Gastgeber hochkonzentriert sein. Sie müssen zuhören, sie müssen die Körpersprache beobachten. Man kann an der Körpersprache sehr schnell spüren, ob da gerade versucht wird, zu schwindeln. Ist die Person sicher in ihrer Position? Wirkt das Gegenüber irritiert oder verunsichert oder aufgeregt oder provoziert? Da haben Sie als Moderator keine Zeit für so etwas wie Quoten.

Ist es Ihnen schon mal passiert, dass Ihre Gäste zu einig waren, und Sie dachten: Wie kriege ich diese Sendung rum?

Nein, mir ist noch nie passiert, dass der Eindruck, drei Menschen sind sich zu einig, nach einer halben Stunde noch bestand. Man muss nur gewisse Fragen stellen.

Welche Fragen?

Das kann man so abstrakt nicht sagen. Aber wenn Leute bei einem Thema die gleiche Ausgangslage haben, brauchen Sie nur die ersten Argumente abzufragen. Dann stellt sich raus: Man kommt zum gleichen Ergebnis, aber mit unterschiedlichen Argumenten. Dann muss man das Ergebnis vergessen und anfangen, die Argumente gegeneinander zu stellen. Dann merkt man: Die Leute sind doch ganz unterschiedlich.

Aber Sie sind schon der provozierende Agent, der mit der eigenen Meinung kommt, wenn es zu harmonisch wird.

Lassen Sie es mich anders sagen. Mein liebstes Zeichen ist das Fragezeichen. Sobald bei jemandem das Ausrufezeichen kommt, erscheint bei mir ein Fragezeichen. Fragezeichen ist Zweifel. Ich werde bezweifeln, dass seine Meinung seine ist, und dass seine Argumente zu seiner Meinung führen müssen oder nicht zu einer anderen. Dadurch zwinge ich ihn, sich mit mir und sich auseinanderzusetzen.

Sie sagen, Sie setzen ein Fragezeichen, aber Ihre Haltung wirkt eher wie ein Ausrufezeichen. Sie sind ein sehr selbstbewusster Moderator, sehr eitel, und manchmal wirken Sie, verzeihen Sie, ein bisschen gockelig.

Ich kann mit Begriffen wie gockelig wenig anfangen. Es stimmt, ich entspreche im Äußeren nicht einem Neutrum. Es mag wohl sein, dass ich für die deutsche Ästhetik untypisch bin. In Paris oder in Rom hätten wir dieses Gespräch geführt, und Ihnen wäre nie dieses Wort über die Lippen gekommen. Vielleicht weil man dort dazu steht, dass Oberfläche mehr ist als Oberflächlichkeit. Wenn Sie sagen eitel – das sind Sie auch. Ich sehe, wie Sie heute angezogen sind, wie Sie gestylt sind. Sie nehmen sich die Zeit und legen Wert darauf, dass Ihr Äußeres Ihnen gefällt. Ich gebe zu, in diesem Sinne bin ich Ästhet.

Und selbstbewusst.

Was mein Selbstbewusstsein angeht: Ich bin vorbereitet. Ich gebe mir die allergrößte Mühe, eine innere Kompetenz zu haben. Ich arbeite, ich studiere, ich lerne, ich versuche, mich jeden Tag weiterzubilden, ich strenge mich an. Das hat einen Vorteil: Man tritt selbstbewusst auf. Bevor mich ein politischer Gast anblaffen kann, dauert es sehr lange. Ich kenne die Zahlen, ich versuche, die Fakten einzuordnen, und dadurch habe ich natürlich ein selbstbewusstes Auftreten gegenüber selbstbewussten Gesprächspartnern. Das sind alles Leute, die in Machtsituationen stehen, die gewohnt sind, sich auseinanderzusetzen, die gelernt haben, wo man ein bisschen blufft, wo man ein bisschen schwindelt, wo man ein bisschen Druck ausübt. Da muss man ein gewisses Selbstbewusstsein haben, sonst wird man sehr schnell manipuliert. Ein Gespräch mit einem ganz normalen Gast, der nicht in einer Machtstruktur ist, würde ich ganz anders führen als mit Menschen, die ja auch in die Sendung kommen, weil sie mich gebrauchen. So wie ich sie gebrauche. Die sollen merken: Das wird kein Spaziergang.

Andere Talkmaster bereiten sich auch vor, haben auch ein Selbstbewusstsein. Trotzdem wirken Sie anders.

Das müssen Sie analysieren.

Meine Theorie ist, dass Sie zu aggressiv wirken.

Mit dem Begriff Aggressivität kann ich sehr wenig anfangen. Ich mische mich ein. Ich bin offensiv im Gespräch.

Sie fassen sogar an.

Ja, was glauben Sie, was wir in Paris, wo ich herkomme, jeden Tag machen? Wenn Sie ansprechen, dass meine Körperkultur dem Mainstream-Deutschen nicht entspricht, kann ich darauf nur antworten: Das ist nicht mein Problem. Ich würde mir eher wünschen, dass wir in Deutschland mehr Sinnlichkeit, Berührungskultur lernen, dass wir da keine Angst haben, dass wir die Distanz nicht als etwas sehen, das ein besonderer Wert ist. Ich bin nun mal in Paris geboren, in dieser Kultur mitgeprägt, auch in meiner jüdischen Kultur wird geliebt, gedrückt, geknutscht, umarmt. Wer damit nichts anfangen kann, dem geht etwas ab.

Bild: Bernd Arnold

 

 

"ARD und ZDF wollen mich nicht? Dann ist das eben so."

Michel Friedman glaubt, er sei zu anstrengend für die Öffentlich-Rechtlichen. Er besteht auf die Freiheit seines eigenen Formats, in einer politischen Sendung möchte er auf nichts und niemanden Rücksicht nehmen. "Wer mich nicht will, muss mich nicht haben."

 

 

Woher kommt dieses Problem? Auch Thomas Gottschalk wird kritisiert, wenn er seine Gäste anfasst.

Ich habe darunter im Alltag gelitten, als ich hierher kam. Früher hat man sich noch die Hand gegeben, die ausgestreckte Hand. Das tat mir weh. Leute, die sich gut kannten, umarmten sich nicht zur Begrüßung und zum Abschied. Ich werde mich diesem kalten Ritual nicht anpassen. Warum soll ich frieren?

Anfassen kann ja auch einen rhetorischen Wert haben. Man unterbricht den Redenden.

Körperliche Signale haben immer eine inhaltliche Wirkung. Auch die Kälte hat eine inhaltliche Wirkung. Wie wollen Sie erreichen, dass jemand mit Ihnen leidenschaftlich diskutiert, wenn die Gesprächsstimmung dem Nordpol entspricht? Deshalb habe ich in meinen Sendungen die Abstände der Menschen zueinander verringert. Die deutsche Talkshowarchitektur ist ja eine, bei der man zwischen Gast eins und Gast sechs manchmal ein Megafon braucht, so weit sind die voneinander entfernt. Das führt zu einer ganz anderen Gesprächskultur, als wenn wir direkt beieinander sind und uns direkt in die Augen schauen. Lügen wird schwerer. Das ist ein Erkenntniswert. Ich stehe zur Nähe.

Sie verstoßen gegen den Kodex, dass es rund um die Menschen einen intimen Raum gibt.

Es gibt so viele Dinge, die scheinbar einem Kodex unterliegen.

Das deutsche Fernsehen an sich ist ja gelebter Kodex.

Ich bin ich. Ich versuche, mein Leben authentisch zu leben. Ich bin ein ganz, ganz kleines Angebot im Puzzle der Angebote. Mir muss meine Arbeit Spaß machen.

Würde Ihre Arbeit nicht mehr Spaß machen, wenn Sie abends in der ARD auftreten könnten?

Ich habe ja für die ARD gearbeitet und bin, schon vor meinem Skandal, nur durch äußersten Druck des Hessischen Rundfunks überhaupt dort reingekommen. Obwohl meine Quote sehr anständig war. Dann kam mein Skandal, und die ARD hatte einen wunderbaren Vorwand, mich nicht weiter zu beschäftigen. Nun sind acht Jahre vergangen, und die öffentlich-rechtlichen Programme wollen mich nicht. Das hat viele Gründe. Ich bin mit Sicherheit anstrengend, ich bin nicht kontrollierbar. Ich bestehe auf die Freiheit meines eigenen Formats. In einer politischen Sendung möchte ich auf nichts und niemanden Rücksicht nehmen. Es ist mein Programm im Rahmen einer demokratisch-journalistischen Verantwortung. Natürlich ist es mit Fernsehräten und all diesen Strukturen sehr viel anstrengender, ein Programm mit mir zu machen. Wer mich nicht will, muss mich nicht haben.

Sind Sie jetzt gut aufgehoben – beim Minisender N24?

Ich bin in meinem Haus sehr glücklich. Ich habe eine inhaltliche und formale Freiheit, wie ich sie mir wünsche und brauche. Mir ging es nie um die Reichweite. ARD und ZDF und mein ehemaliger Haussender wollen mich nicht? Dann ist das eben so.

Die machen Ihnen kein Angebot, weil Sie keines annehmen würden.

Das habe ich nicht gesagt.

Sie haben gesagt, dass Sie da nicht so arbeiten könnten, wie Sie wollen.

Ich habe so gearbeitet, wie ich wollte. Ich habe keine Interventionen gekannt, aber ich weiß, dass es sehr viel Druck der politischen Repräsentanten gab. Günther Beckstein hat mal gesagt: Ich komme gerne zu dir, denn du bist jemand, der uns alle anmacht, völlig überparteilich.

Damit passen Sie nicht ins öffentlich-rechtliche Raster.

Das mag sein. Noch einmal: Ich bewerbe mich nicht, weil ich weiß, dass es keine Response hätte. Aber ich bin nicht frustriert oder traurig darüber. Ich wäre frustriert und traurig, wenn ich meine Arbeit nicht machen könnte. Ich liebe meinen Beruf. Ich kann bei der Welt am Sonntag große Reportagen machen, ich schreibe dort jede Woche Das Wort der Woche. Schon mit 15, 16 Jahren war Journalist mein Traumberuf. Mein Vater, seligen Angedenkens, sagte nur: Michel, du musst was Anständiges lernen, und dann habe ich das getan, was liebende Söhne eben tun.

Sie machen auch lieber mal etwas Unanständiges wie Fernsehen?

Nein, ich denke, mein Vater irrte sich, als er meinte, Journalismus sei unanständig. Ich finde das einen der anständigsten und wunderschönsten Berufe, die es gibt. Sehr frei, wenn du selbst frei im Kopf bist.

Aber man muss auch einen freien Auftraggeber finden.

Sie müssen ja nicht jeden Auftrag annehmen. Ich habe Gott sei Dank noch andere Berufe, ich habe noch andere Einkommensmöglichkeiten. Das macht mich frei.

Sie könnten N24 morgen auf Wiedersehen sagen.

Meine Kinder und meine Frau würden immer noch ein Dach über dem Kopf haben. Das habe ich von meinem Vater gelernt: Versuche, nicht abhängig zu sein. Ich würde in meiner Kanzlei nie einen Mandanten haben wollen, der 60 Prozent meines Umsatzes ausmacht. Dann beginnen Opportunismus-Strukturen. Ich respektiere meine Aufraggeber und ihre Interessen. Aber es gibt Schmerzgrenzen.

Wie gehen Sie damit um, dass Ihr Ego die Menschen spaltet? Wenn ich sage, ich mache ein Interview mit Friedman, hat jeder eine Meinung zu Ihnen. Keiner sagt: Ist mir doch egal.

Ich glaube, dass ich eine in Jahrzehnten gewachsene Projektionsfläche bin. Wenn Sie alle Adjektive mal sammeln würden, die über mich kursieren, dann würden wir wahrscheinlich den genetischsten Klon aller Zeiten haben.

Verstehe ich nicht.

Die Ambivalenzen, die Widersprüche, die auf mich übertragen werden, sind irreal. Ich habe eines gelernt: Ich versuche, die Authentizität nach innen und von innen zu gewinnen. Und dann gibt es ein paar Menschen, die mir etwas bedeuten: meine Freunde, die Frau, die man liebt. Mit denen versuche ich, die Korrekturansätze, die sie bei mir sehen, ernsthaft zu diskutieren. Alle anderen Menschen kennen doch nur eine Außenhaut, eine Projektionsfläche. Damit muss man umgehen. Weder jubele ich in meiner Eitelkeit, wenn ich gerade drei treffe, die sagen: Du bist der Größte, noch bekomme ich Minderwertigkeitskomplexe, wenn ich drei treffe, die glauben, ich sei das Allerletzte.

Verstehen Sie, dass Menschen Angst vor Ihnen haben?

Nein.

Sie suchen Streit, und das wollen die Menschen nicht. Erst recht nicht im Fernsehen.

Ich suche Begegnung, ich suche Sie. Ich habe keine Zeit zu verlieren für oberflächliches Geschwätz. Wenn wir hier miteinander sitzen, ich gebe mir Mühe. Ich könnte das Gespräch auch anders führen. Aber vielleicht merkt man es nicht. Vielleicht reicht es anderen sogar, aber mir reicht es nicht. Ich strenge mich an, und deshalb bin ich anstrengend. Ich rede mit Ihnen ohne Netz. Das Netz ist gleichzeitig auch das Netz zwischen mir und mir.

Zwischen mir und mir?

Zwischen der äußeren Haut und der inneren Haut.

Das heißt: Sie gehen volles Risiko?

Wenn man glaubt, dass Authentizität ein Risiko ist, dann stimmt es. Für mich ist es nicht ein Risiko im klassischen Sinne, es ist eine Chance. Ich bin heute, wo ich bin, weil ich diese Offenheit permanent mit mir betreibe: die Perspektiv-Vielschichtigkeit, das Verständnis, das Verstehen, das Suchen. Das läuft schon so, seit ich ein kleiner Junge bin. Ich habe schon meine Eltern damit genervt. Und weil ich die Argumente noch nicht hatte, habe ich die genommen, die man mir angeboten hat, oder ich habe versucht, mich anzustrengen, zu lernen, zu lesen, zu suchen, um beim nächsten Gespräch mit meinen Eltern ein Argument, einen Gedanken mehr zu haben als vorher.

Sie haben mit Ihren Eltern für die Talkshow geübt?

Ich habe mit meinen Eltern für mein Leben und mein Sein geübt.

Bild: Bernd Arnold

"Wenn ein Gespräch funktioniert, gibt es streit."

Aktuelle Kommentare zu diesem Interview

16.01.2012 10:06

Roland Becker

Aus der Distanz eines anderen Kontinents ist es selten, von Friedman etwas zu erfahren. Darum finde ich dieses Interview umso spannender, wichtiger und interessanter.

Ein Treffen anlässlich einer Deutschlandreise waere eine tolle Herausforderung und sicher eine Bereicherung.

In jedem Fall, lieber Michel Friedman, alles Gute und weiterhin viel Erfolg.

 
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