Detail-Informationen

Autor

Interview und Videos: Richard Gutjahr

verfasst am

01.09.2015

im Heft

journalist 9/2015

Videos

  • Video 1: "Blogwart" weiter
  • Video 2: Der Bundestag und die Akkreditierung weiter
  • Video 3: Sind unsere Geheimdienste außer Kontrolle? weiter
  • Video 4: Was war eure erste Reaktion? weiter

    Mehr zum Thema auf journalist.de

    • 1. September 2015: Unter Verrätern – Der Fall netzpolitik.org weiter
    • 1. September 2015: Datenhehlerei? "Das ist ein absoluter Gummiparagraf! – Interview mit Rechtsanwalt Udo Vetter weiter
    • 5. Januar 2014: "Im Zweifel sind wir vogelfrei" – Interview mit Investigativjournalist Georg Mascolo weiter
      journalist-Autor Richard Gutjahr hat Andre Meister (l.) und Markus Beckedahl zum Interview getroffen.
      Bild: Jan Zappner

      Netzpolitik.org

      "Das ist für uns noch lange nicht abgeschlossen"

      Markus Beckedahl und Andre Meister – sie hätten mindestens ein Jahr im Gefängnis landen können. "Wenn da so ein Briefkopf vom Generalbundesanwalt drauf ist, kann man vorher nicht wetten, was passiert", sagt Meister. Ein Gespräch über den vermeintlichen #Landesverrat, über Solidarität, über Journalisten, Blogger und das Erbe von Edward Snowden.

      journalist: Ihr kommt gerade vom Hacker-Camp des Chaos Computer Clubs. Wie fühlt man sich so als Rockstar?

      Andre Meister: Wir sind jetzt wieder zurück in der Realität. Das Camp ist eine coole Parallelwelt: Urlaub, Sommer, Hackerveranstaltungen. Zum Thema Rockstar: Na ja, wir machen ja noch dasselbe wie letzte Woche oder wie vor drei Wochen.

      Markus Beckedahl: Wir haben ein paar Bier ausgegeben bekommen.

      Meister: Mir haben Leute, die ich noch nie gesehen habe, eine 20-Euro-Spende in die Hand gedrückt. Das fand ich gut.

      Ihr habt in kurzer Folge zwei Auszeichnungen bekommen: Ihr seid "ausgezeichneter Ort im Land der Ideen" und "Landesverräter". Über welche Auszeichnung habt ihr euch mehr gefreut?

      Meister: Landesverräter zu sein, ist ja nicht wirklich eine Auszeichnung. Wenn man im Knast sitzt, hat man nicht so viel davon.

      War der Gedanke ans Gefängnis tatsächlich real?

      Meister: Wir waren ganz gut im Verdrängen. Aber immerhin steht es da schwarz auf weiß. Nachdem wir die Anschuldigungen verbloggt haben, haben wir erst mal nachgeguckt, was das bedeutet: ein Jahr Knast, in schweren Fällen lebenslänglich. Und uns wurden zwei Fälle vorgeworfen. Wir hatten nicht vor, ein zweiter Rudolf Augstein zu werden, der ja tatsächlich 100 Tage im Knast saß. Aber es war auch nicht auszuschließen. Wenn da so ein Briefkopf vom Generalbundesanwalt drauf ist, kann man vorher nicht wetten, was passiert.

      Beckedahl: Es war schon ein merkwürdiges Gefühl, wenn man seit mehr als zehn Jahren darüber schreibt, wie Blogger in repressiven Regimen mit Gefängnis oder Androhung von Gefängnis eingeschüchtert werden und in ihrem Recht auf Pressefreiheit und Meinungsfreiheit gehindert werden. Und auf einmal realisiert man, das ist in Deutschland theoretisch auch möglich, und wir sind die ersten seit Ewigkeiten, die davon betroffen sind. Dabei haben wir einfach nur unsere Arbeit gemacht.

      Am Fall Netzpolitik sieht man, dass es in Deutschland zwei verschiedene Kräfte gibt – auf der einen Seite das Land der Ideen, wir wünschen uns Kreativität und frohes Schaffen in dieser digitalisierten Welt, und auf der anderen Seite der Landesverrat, also Kontrolle und Restriktion. Das scheinen mir zwei komplett unterschiedliche Entwürfe für die Zukunft zu sein. Was passiert hier eigentlich gerade?

      Beckedahl: Es ist sicherlich Teil eines Kulturkampfes, den wir erleben, bei dem Freiheit und Sicherheit aufeinanderprallen. Es geht um Fragen wie, wollen wir Geheimdienste stärker kontrollieren oder wollen wir ihnen alles ermöglichen, damit sie im Namen der Sicherheit alles tun können, damit es hier bloß keinen Anschlag gibt – selbst wenn die Demokratie dafür draufgeht? Dann kam in der Netzpolitik-Debatte noch das Thema Pressefreiheit auf, dazu die Frage, was sind Journalisten, was sind Blogger? Wir hatten das Gefühl, dass mit jedem Tag der Debatte eine weitere Dimension dazukam und wir auf einmal ein Kristallisationspunkt waren, bei dem ganz verschiedene Dinge aufeinanderprallten, die eigentlich nichts miteinander zu tun hatten.

      In der Bundespressekonferenz habt ihr den Sprecher des Innenministeriums gefragt: Können Sie ausschließen, dass wir beobachtet oder observiert werden oder wurden? Bis heute gibt es darauf keine eindeutige Antwort, oder?

      Beckedahl: Nein, gibt es nicht. Wir wissen nur, drei Monate wurde gegen uns ermittelt. Wir wissen, drei Monate stand dem Bundeskriminalamt zumindest theoretisch das volle Programm an Überwachungsmaßnahmen zur Verfügung. Ob sie es eingesetzt haben, versuchen wir herauszufinden. Aber da ist noch eine weitere ungelöste Frage: Hat der Verfassungsschutz uns überwacht? Das werden wir vielleicht nie herausfinden, weil keiner den Verfassungsschutz richtig kontrolliert. Der darf einfach zur Innenrevision und zur Eigenabwehr Sachen machen, die keiner demokratischen Kontrolle unterliegen.

      Was schließt ihr daraus, wenn euch kein Pressesprecher, kein Ministerium, kein Politiker offen zu sagen traut, ihr werdet nicht observiert?

      Meister: Das Justizministerium versucht das ja gerade. Aber schwarz auf weiß haben wir das noch nicht. Das werden wir hoffentlich dann sehen, wenn wir Akteneinsicht haben. Das gilt dann tatsächlich aber nur für die Polizei, für LKA und BKA. Was der Verfassungsschutz macht, das wird nicht in den Akten stehen, das werden wir vielleicht nicht erfahren.

      Sind unsere Geheimdienste außer Kontrolle?

      Beckedahl: Die demokratische Kontrolle, die wir haben, ist eine Demokratiesimulation. Das zeigt sich vor allem im Geheimdienst-Untersuchungsausschuss, wo Mitglieder oder ehemalige Mitglieder zum Beispiel der G-10-Kommission als Sachverständige angehört werden, die erklären, dass sie von dem ganzen Skandal eigentlich erst aus den Medien erfahren haben. Wenn das so ist, dann haben wir offensichtlich ein Problem, denn dann sind die dafür zuständigen Gremien nicht in der Lage, irgendwas zu kontrollieren. Es ist vollkommen absurd, dass selbst die USA eine bessere demokratische Kontrolle der Geheimdienste haben als wir.

      Meister: Tatsächlich funktioniert die Kontrolle des BND in keiner der dafür zuständigen Institutionen. Erst durch Presse-, erst durch Medienöffentlichkeit ist es möglich, überhaupt eine Art von Kontrolle hinzubekommen. Das haben wir aber auch von Edward Snowden gelernt. Snowden hat uns gezeigt, dass viele Geheimdienste versuchen, die digitale Welt komplett zu überwachen, und dass sie damit sehr weit fortgeschritten sind.

      Ist das auch der Grund, weshalb man jetzt so massiv gegen Blogger vorgegangen ist? Sollte hier ein Exempel statuiert werden, oder ist Netzpolitik nur ein Kollateralschaden, um in Wirklichkeit die Lücke in den eigenen Reihen ausfindig zu machen?

      Beckedahl: Ich glaube beides. Wenn es nur um die Lücke in den eigenen Reihen gegangen wäre, hätte man diesen Landesverratsvorwurf gar nicht erst konstruieren müssen. Da hätte man auch mit dem Verrat von Dienstgeheimnissen weiter vorgehen können. Dann hätte nicht der Generalbundesanwalt ermittelt, sondern das LKA. Das Ganze war von vorneherein als Einschüchterungsversuch angelegt.

      Meister: Es gab ja noch eine dritte Anzeige vom Verfassungsschutzchef und zwar gegen das Rechercheteam von Süddeutscher Zeitung, NDR und WDR. Dabei ging es um den V-Mann Corelli. Aber da hat der Generalbundesanwalt entschieden, zu prüfen, zu prüfen, zu prüfen. So wie er das beim Handy der Kanzlerin auch getan, um am Ende keine Ermittlungen einzuleiten.

      Es ist nicht das erste Mal, dass man versucht, euch so ein bisschen einzuschüchtern beziehungsweise euch ein bisschen über die Schulter zu schauen. Im NSA- Untersuchungsausschuss hat sich ein Kriminalbeamter demonstrativ hinter euch gesetzt und auf euren Monitor gestarrt. Was ist da genau passiert?

      Meister: Wir sind bei allen öffentlichen Anhörungen des Geheimdienst-Untersuchungsausschusses im Bundestag und bloggen dort live, weil es kein offizielles Protokoll gibt. Oder zumindest erst nach Ende des Ausschusses, also dann, wenn es niemanden mehr interessiert. In einer Sitzung saß dann ein Bundestagspolizist hinter mir, und ich habe ihn gefragt, ob er meinetwegen da ist. Da hat er "ja" gesagt. Auch hier ist bis heute nicht geklärt, was das genau sollte und wer dafür verantwortlich war.

      Hat euch überrascht, dass euch die Journalisten der seriösen Qualitätsmedien im Grunde fast alle unterstützt haben?

      Beckedahl: Wir haben im Vorfeld ja schon mit vielen gesprochen, weil wir drei Wochen lang wussten, irgendwas läuft da. Der Deutsche Journalisten-Verband hat uns die ganze Zeit mit Informationen versorgt und regelmäßig unterstützt. Da waren wir sehr positiv überrascht. Als dann klar war, worum es genau geht, war uns relativ schnell klar, hier ist etwas faul, und das sahen natürlich auch viele Journalisten so. Hier versuchen bestimmte Teile des Staats mit einer rechtskonservativen Vorstellung, gegen die Pressefreiheit zu schießen. Da hatten wohl viele das Gefühl, wenn wir sie damit durchkommen lassen, dann haben wir echt ein Problem.

      Alle zusammen, egal ob Journalisten oder Blogger?

      Beckedahl: Dass jetzt mit Landesverrat gegen uns geschossen wurde, war ja quasi der Versuch, das Cicero-Urteil von 2007 zu umlaufen. Das Verfassungsgericht hat damals festgestellt, dass man wegen einer bloßen Veröffentlichung eines Dienstgeheimnisses nicht wegen des Verdachts auf Beihilfe zum Geheimnisverrat gegen Journalisten vorgehen kann. Mit dem Landesverrat ging Verfassungsschutzpräsident Maaßen einfach eine Stufe höher. Und wenn er damit durchgekommen wäre, hätte das künftig für jeden investigativen Journalisten ein Damoklesschwert sein können – und das war wohl vielen bewusst. Aber dass wir so eine fette Unterstützung bekommen, das hat uns schon überrascht. Von einigen konservativen Zeitungen abgesehen war es allen vollkommen egal, ob wir uns jetzt Blogger nennen oder sonst wie. Alle waren der Meinung, wir seien Journalisten, stehen unter der Pressefreiheit. Das war schon schön.

      Die FAZ schrieb an mehreren Tagen von "Blogwarten". Das war wohl lustig gemeint, aber ...

      Beckedahl: Blogwart ist eine Assoziation, die fast Nazi-Jargon ist. Wir würden mit solchen Begrifflichkeiten keine Meinungsauseinandersetzung mit der FAZ-Politikredaktion führen. Das wäre einfach unter unserem Niveau.

      Meister: Diese ganze Diskussion um Blogger, Journalisten – das ist so 2007. Darüber sind wir längst hinweg. Schau dir unseren Fall an: Die ersten, die uns unterstützt haben, waren die Journalistengewerkschaften. Und dann haben auch das Innenministerium, das Justizministerium und das Kanzleramt gesagt, dass wir Journalisten seien. Was dann irgendwelche Leute in der FAZ schreiben, das kann man in dem ganzen Diskurs komplett vernachlässigen.

      Trotzdem hat euch das Bundestagsbüro schon mal die Akkreditierung verweigert?

      Beckedahl: Tja, aber die haben wir uns ja dann erkämpft.

      War das auch wieder so ein Moment, wo man versucht hat, euch als Blogger nicht ganz für voll zu nehmen?

      Beckedahl: Das war zumindest ein Moment, in dem klar wurde, da prallen wieder Welten aufeinander. Da ging es gar nicht so sehr um Blogger oder Journalisten. Es zeigte sich einfach, dass die Regeln nur für den alten Betrieb ausgelegt waren. Und wenn dann Leute aus dem Internet kommen, dann muss man vielleicht auch mal die Regeln ändern. Und das wurde ja dann auch in die Wege geleitet.

      Wie können Blogger, oder wie könnt ihr dazu beitragen, dass der Journalismus anders, besser wird?

      Beckedahl: Indem wir einfach experimentieren. Indem wir unsere Perspektive und unsere Erfahrungen aus der Open-Source-Welt, aus der Hacker-Community einbringen. Wir gehen eben anders an den Journalismus ran als Leute, die vielleicht seit 30 Jahren Zeitung machen. Wir haben ja auch eine Menge von diesen Erfahrungen gelernt. Wir haben gelernt, wie man investigativ recherchiert und Geschichten erzählt. Da kann man sich gut gegenseitig bereichern.

      Was passiert jetzt mit Netzpolitik? Über die Ausstattung könnt ihr euch ja nicht beklagen – die Kasse ist dank des Spendenaufrufs gefüllt.

      Beckedahl: Wir müssen jetzt erst mal schauen, dass wir unsere Rechte durchgesetzt bekommen, Akteneinsicht bekommen und feststellen, in welchen Polizeidatenbanken wir stehen. Wir wollen wissen, wer wusste wann was – warum ist es überhaupt zu diesen Ermittlungen gekommen? Der Fall ist für uns noch lange nicht abgeschlossen. Dann stehen wir noch vor einer anderen Herausforderung: Klar, wir haben jetzt Geld. Aber wir müssen auch schauen, ob wir fitte Menschen finden, die zu unseren niedrigen Durchschnittsgehältern arbeiten. Wir können uns ja jetzt nicht erst mal allen das Gehalt verdoppeln. Wir suchen hochengagierte Idealisten, die genau wie wir bereit sind, für ein tolles Projekt zu arbeiten, das aber leider prekär bezahlt wird. Und dann geht natürlich unsere normale Arbeit weiter.

      Hat sich durch euren Fall etwas geändert, was das Leaken von Dokumenten angeht? Sind Whistleblower eher eingeschüchtert, oder fühlen sie sich im Gegenteil eher angestachelt, Dokumente durchzustechen?

      Meister: Das wissen wir nicht. Wir werden unsere Arbeit weiterhin machen, und andere investigative Journalisten werden das auch. Und wir hoffen sehr und haben hierzu ja auch aufgerufen, dass sich weiterhin Whistleblower bei uns melden. Aber vielleicht muss man das auch größer einordnen. Edward Snowden hat ja auch gewusst, was mit Chelsea Manning passiert ist, und er hat sich dann trotzdem bewusst dazu entschieden, das zu tun, was er getan hat.

      Die Jetzt-erst-recht-Mentalität färbt also ab?

      Beckedahl: Ja, wir hoffen das. Der eigentliche Skandal ist ja die Antwort der Bundesregierung auf die Snowden-Enthüllung: mehr Ressourcen, Geld und Kapazitäten für unsere Geheimdienste, der Ausbau der Internetüberwachung. Die sehen die Snowden-Enthüllungen eher als Machbarkeitsstudie. Dazu kommt die Vorratsdatenspeicherung. Also als potenzieller Whistleblower, der irgendwo in diesen Behörden sitzt, wäre ich jetzt wahrscheinlich schon sauer. Und wenn es dann die einzige Chance ist, über Öffentlichkeit Druck auszuüben, weil die Politik sonst einfach weitermacht wie bisher, dann fragt sich vielleicht schon der ein oder andere, welchen Beitrag er leisten kann, um das zu stoppen. Am Ende ist das eine Frage von Demokratie. Wollen wir akzeptieren, dass der Überwachungsstaat immer weiter ausgebaut wird. Oder wollen wir das nicht. Wir sind hier gerade an einer Weggabelung.

      Über den Autor

      Richard Gutjahr ist freier Journalist und Blogger. Er moderiert beim BR und WDR.

      nach oben

      Aktuelle Kommentare zu diesem Interview

      02.09.2015 11:28

      Sigismund Ruestig

      Extremismus und Terrorismus im Kopf: Gefahr in Verzug! Diesem gespenstischen Gebären musste endlich Einhalt geboten werden!

      Die einzig relevante Frage war doch, ob die Einleitung des Ermittlungsverfahrens vertretbar war. Und wer dies bejaht, wie neben Range und Maaßen offensichtlich auch der Innenminister, ist unverzüglich zu entlassen! Erst dann kann von Aufatmen die Rede sein. Da muss endlich die sonst so schweigsame Kanzlerin ran!
      Es ist schon makaber. Da werden mit Wissen und Duldung der deutschen Regierung deutsche Bürger, Institutionen und Unternehmen jahrelang millionenfach u.a. von der NSA ausgespäht. Ermittlungsverfahren werden erst gar nicht eingeleitet bzw. "mangels" Beweisen eingestellt. Ein wirklicher Abgrund von Landesverrat tut sich auf. Und was macht unsere NSA-Versteherin Merkel?
      Sie predigt Wein - sprich: Aufklärung - und praktiziert Wasser - sprich: Vertuschung - frei nach dem Motto: nichts sehen, nichts hören, nichts reden.
      Stattdessen schwingen sich die zuständigen Behörden jetzt zu einem aufgeblasenen Riesen auf, um an einem tapferen, die Bürgerrechte verteidigenden Zwergmedium ein Exempel zu statuieren. Pfui! Pfui! Pfui! Würdet Ihr doch gegenüber der NSA nicht verzwergen!

      In diesem Sinne:

      "Yes, we scan."
      http://youtu.be/v1kEKFu6PkY

      "Stellt Euch vor, wir lauschen gerne: Goethe, Kant und auch Beethoven"!
      http://youtu.be/pcc6MbYyoM4

      "Wir werden nicht abgehört."
      http://youtu.be/_a_hz2Uw34Y

      Übrigens: Maas hat völlig richtig gehandelt. Jetzt muss er nur noch dafür sorgen, dass die Vertuschungspraxis der Regierung im NSA-Skandal aufgelöst wird. Sonst fällt es auch auf die SPD zurück!

       
      Anzeige: 1 - 1 von 1.