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Interview: Jan Freitag und Anna von Garmissen

Fotos: Sebastián Laraia

verfasst am

04.10.2011

im Heft

journalist 10/2011

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Bild: Sebastián Laraia

Was ist die Zukunft des Lokalen? Ralph Kotsch (Berliner Zeitung, l.) und Philipp Schwörbel (Prenzlauer Berg Nachrichten) im Interview mit dem journalist.

Lokaljournalismus

Extra nah dran

Der eine trägt Karo und graues Haar, der andere Turnschuhe und Hornbrille – Ralph Kotsch und Philipp Schwörbel unterscheiden sich nicht nur optisch, auch inhaltlich stehen sie für verschiedene Positionen: Kotsch als Lokalchef und Mitglied der Chefredaktion der Berliner Zeitung, Schwörbel als Gründer der hyperlokalen Onlinezeitung Prenzlauer Berg Nachrichten. Ein Gespräch über Graswurzeljournalismus und die Zukunft des Lokalen.

journalist: Die Menschen sind wieder Nomaden, ihre Beweglichkeit nimmt zu, die Sesshaftigkeit ab. Welche Rolle spielt da der Lokaljournalismus?

Ralph Kotsch: Lokaljournalismus wird immer wichtig bleiben, egal, wie sich die Menschen bewegen. Immer, wenn sie irgendwo sesshaft werden, und sei es für kurze Zeit, interessieren sie sich für ihr Umfeld.

Philipp Schwörbel: Da stimme ich zu. Weil den Menschen wichtig ist, was vor ihrer Haustür passiert. Gerade auch in Prenzlauer Berg, wo die Fluktuation enorm ist.

Kotsch: Der Nachteil kurzer Verweildauern ist allerdings, dass Leser ihr Zeitungsabo schneller kündigen oder gar nicht erst abschließen. Für das Marketing mögen sich dadurch neue Herausforderungen ergeben, für uns Journalisten bleibt die Arbeit im Kern gleich. Mal abgesehen davon, dass wir Neuankömmlingen die Stadt erklären müssen, ohne Alteingesessene zu langweilen.

Schwörbel: Es ist eine Mär zu glauben, dass unser Leben sich nur noch digital und global abspielt, nur weil wir mobiler geworden sind. Das Leben ist doch zu geschätzten 95 Prozent lokal.

Kotsch: Das sehen wir auch auf unserer Website: Unter den Top 3 der meistgeklickten Beiträge unserer Onlineredaktion sind meist lokale Themen.

Und doch werfen Sie, Herr Schwörbel, regionalen Blättern wie der Berliner Zeitung vor, die Lokalberichterstattung zu vernachlässigen.

Schwörbel: Die Kritik ist etwas differenzierter: Die großen Berliner Tageszeitungen haben sich nicht aus der Berlin-Berichterstattung, sondern aus der lokalen Bezirksberichterstattung zurückgezogen. Das wird Herr Kotsch kaum bestreiten. Doch was Sie da einen Vorwurf nennen, nenne ich eher nüchtern eine Tatsache. Und wir füllen diese Lücke.

Kotsch: Wir machen tatsächlich nicht mehr so viel Bezirksberichterstattung wie in früheren Jahren. Aber man muss das im Licht einer längeren Entwicklung betrachten: Alle großen Berliner Zeitungen haben mit Subregionalisierung und bezirklichen Lokalteilen experimentiert. Für die Auflage hat das nichts gebracht, aber es hat viel Geld gekostet. Und wenn das Leserinteresse derart gering ist, muss man am Ende die Frage nach dem Nutzen stellen.

Wenn die meistgeklickten Artikel lokal sind – warum sind dann alle hyperlokalen Experimente der Tageszeitungen gescheitert?

Kotsch: Ganz einfach: Zu sublokal entfernt sich von der Masse, erst recht in einer Riesenmetropole wie Berlin. Wenn drei Straßenbäume in Zehlendorf gefällt werden, ist das für Anwohner von Interesse, in Friedrichshain aber nicht mehr. Wenn sich von 300.000 Lesern nur 50 für eine Geschichte interessieren, dann ist der Aufwand zu groß und der Platz zu kostbar. Erst recht, wenn durch die Anzeigenkrise die Umfänge schrumpfen.

Schwörbel: Daher haben sich die Großen noch weiter als überregionale Hauptstadtblätter positioniert. Wenn ich Ihre Zeitung lese, Herr Kotsch, bin ich angetan von der nationalen und internationalen Berichterstattung. Der Spagat zum Lokalen ist da strukturell aber gar nicht zu schaffen.

Kotsch: Insofern muss man sich als Zeitung für eine polyzentrische Stadt wie Berlin genau überlegen, wie tief man in sie eintaucht. Da habe ich fürs Lokale die Devise ausgegeben: Jede Bezirksgeschichte muss mit einer Stadtgeschichte konkurrieren können. Es muss ein gesamtstädtisches Interesse geben, sonst hat sie keine Chance.

Schwörbel: Dann kommen wir Ihnen ja nicht in die Quere.

Kotsch: Die Prenzlauer Berg Nachrichten tun uns nicht weh, aber wir beobachten mit Interesse, wie sie eine Ebene unter die Lupe nehmen, die wir vernachlässigen müssen. Zumal Ihr Anzeigenaufkommen ja auf gewissen Erfolg schließen lässt. Man muss nur sehen, wie lange das trägt. Ich nehme das ernst.

Trotzdem hat die Berliner Zeitung die Prenzlauer Berg Nachrichten, als sie vergangenen Winter starteten, in einem Artikel als "Milchschaumschlägerei" verunglimpft.

Schwörbel (lacht): Ja, aber das muss wohl so sein. Zum Erfolg: Wir haben laut Google Analytics derzeit rund 14.000 regelmäßige Leser im Monat. Nicht immer tägliche Leser – die gibt es auch –, aber unsere lokalen Werbekunden sehen, dass ihre Angebote fast ohne Streuverluste wahrgenommen werden.

Müsste das nicht Ansporn sein, den Online-Auftritt der Berliner Zeitung mehr ins Sublokale zu holen?

Kotsch: Unsere Website wird Anfang Oktober komplett erneuert. So können wir die Stärke der Printmarke digital besser nutzen. Bei der Sublokalisierung unseres Internetauftritts lassen wir uns gern inspirieren. Aber auch die Prenzlauer Berg Nachrichten haben den Onlinejournalismus ja nicht neu erfunden. Die Seite ist zurückhaltend, anspruchsvoll, inhaltsreich, nutzt Facebook und Twitter, aber mit Verlaub: Das machen wir auch. Selbst ich habe von Künasts Krönung zur Spitzenkandidatin getwittert.

Schwörbel: Ist doch super! Wir twittern sogar aus der Bezirksverordnetenversammlung. Und unser Grad der Partizipation geht weiter: Unsere Nachrichten verstehen das Netz als Netz, sie übertragen nicht bloß ein Blatt ins Internet. Offene Kommentare, Twitter, Facebook – Diskussionen gehören selbstverständlich dazu, auch wenn wir da noch viel weiter gehen könnten. Wir bereiten zum Beispiel vor, jeden Eintrag per Geo-Tagging auch räumlich zu verorten. Aber nicht verwechseln: Lokalisiert ist nicht gleich lokal.

Bild: Sebastián Laraia

 

 

"Wenn wir über unseren Kiez schreiben, kann das jeder Leser nachmittags selbst erleben. Er muss nur die Straße runterlaufen."

Philipp Schwörbel (Prenzlauer Berg Nachrichten)

 

 

Wie wollen Sie es mit den Beteiligungsmöglichkeiten der Nutzer im neuen Online-Auftritt halten, Herr Kotsch? Werden Sie auch Bürgerjournalismus machen wie die Kollegen vom Hamburger Abendblatt?

Kotsch: Eher nicht. Wir haben natürlich Reaktionen von Lesern auf unsere Artikel – ob analog per Brief oder digital von Bloggern, Followern, Facebook-Freunden. Das Leserecho fließt in unsere Arbeit mit ein. Aber die Artikel schreiben wir immer noch selbst.

Schwörbel: Wir auch – da sind wir uns einig. Bürgerjournalismus kann eine wunderbare Ergänzung sein, aber Zeitungen nur von Laien gestalten zu lassen, steht nicht für Unabhängigkeit, Kontinuität, Qualität. Sie bringen Ihren Pkw ja auch zum Experten, nicht zum Autofan, so verhält es sich auch bei Zeitungen und journalistischen Blogs.

Kotsch: Na ja, bei Ihnen schreiben letztlich auch Profis. Bürger sind sie insofern, als sie in Prenzlauer Berg wohnen. Nehmen Sie Gustav Seibt.

Schwörbel: Ja, genau. Wir machen keinen Bürgerjournalismus, aber bei uns schreiben Journalisten zum Teil ehrenamtlich als Bürger. Gustav Seibt macht das, weil er etwas zu sagen hat.

Kotsch: Ihr Modell funktioniert in Prenzlauer Berg ganz gut, weil dort viele Journalisten wohnen, die sich gern über ihr Lebensumfeld äußern. In Reinickendorf wäre das schon schwieriger.

Schwörbel: Ich glaube zwar, dass Sie die Randbezirke da unterschätzen. Doch es stimmt schon: Gustav Seibt wohnt, wie viele andere Journalisten, in der Gegend, das Schreiben für uns macht ihm Spaß, und es entspricht auch seinem bürgerschaftlichen Verständnis. Bezahlen muss und kann ich ihn allerdings nicht.

Gratistexte? So etwas befeuert den Ruf der Onlinemedien, Billigjournalismus zu betreiben.

Schwörbel: Ein unternehmerisches Journalismusprojekt lebt anfangs natürlich davon, dass sich alle auch ehrenamtlich einbringen. Eine ganze Reihe von Kollegen arbeitet rein ehrenamtlich. Andere bezahlen wir. Ich sage jetzt nichts zu unseren Honoraren, aber wir reden nicht nur von 50 oder 100 Euro. Wer jeden Tag für mich arbeitet, könnte seinen Lebensunterhalt davon bestreiten.

Kotsch: Wir zahlen pro Zeile zwischen 79 Cent und 1,08 Euro, je nach Aufwand.

Schwörbel: Trotzdem bleibt das beliebte Argument, online sei minderwertig, Schwachsinn. Es gibt ebenso miesen und guten Onlinejournalismus wie gedruckten, unabhängig von der finanziellen Ausstattung. Gut gemacht schert sich nicht um Papier oder Bildschirm. Die Unterschiede haben eher etwas mit der jeweiligen Nutzung zu tun. Wer das Gegenteil behauptet, diskreditiert meine Kollegen, die im Übrigen teils für die Berliner Zeitung arbeiten.

Als die Prenzlauer Berg Nachrichten vor rund einem Dreivierteljahr starteten, hieß es, Ihre Ersparnisse würden noch ein halbes Jahr reichen. Wie ist jetzt die Finanzlage?

Schwörbel: Das Zitat hält sich hartnäckig. Es ist doch so: Wenn man Einnahmen hat, kommt man auch länger mit seinem Kapital aus. Deswegen können wir gute Journalisten bezahlen.

Kotsch: Wenn man die erfolgreichen Blogs ansieht, werden auch die von Profis gemacht, die zum Teil auch im guten alten Printjournalismus unterwegs sind, Stefan Niggemeier zum Beispiel. Auf lange Sicht sind Onlinemedien auch Geschäftsmodelle, die Gewinn abwerfen müssen. Die Macher können das ja nicht ewig vom Ersparten bestreiten. Wenn es im ersten Jahr nicht läuft, ist es vielleicht nicht so schlimm, im zweiten wird’s schon eng.

Bild: Sebastián Laraia

 

 

"Ich beobachte mit Interesse, wie die Prenzlauer Berg Nachrichten eine Ebene unter die Lupe nehmen, die wir vernachlässigen müssen."

Ralph Kotsch (Berliner Zeitung)

 

 

Wie groß ist Ihr Team, Herr Schwörbel?

Schwörbel: Im Moment haben wir – neben unseren ehrenamtlichen Mitstreitern – vier regelmäßig arbeitende freie Redakteure, von denen immer einer oder eine für einen Tag oder ein Thema verantwortlich ist. In der letzten Zeit waren fast alle mit der Bezirkswahl beschäftigt, um die sich andere eben nicht kümmern.

Kotsch: Gerade die Bezirkswahlen wurden bei uns liebevoll betreut. Vielleicht erreichen wir nicht die Detailtiefe wie die Prenzlauer Berg Nachrichten, aber die wesentlichen Entwicklungen haben wir im Blick.

Schwörbel: Und da kommen wir und stellen die fünf heißesten Themen für den Prenzlauer Berg vor, befragen die Parteien vor Ort, featuren Kandidaten fürs Abgeordnetenhaus, porträtieren potenzielle Bezirksbürgermeister. Wir können da tiefer einsteigen.

Kotsch: Ist ja auch Ihr Revier.

Schwörbel: Und genau das ist ein Denkfehler: Kommunale Wahlen sind demokratietheoretisch doch mindestens so bedeutend wie eine Landeswahl, weil die Leute im Kleinen verstehen lernen, wie es auch im Großen funktioniert. Den Menschen zu zeigen, dass weder Angela Merkel noch Klaus Wowereit einfach mal so durchregieren können, so was fördert das Politikverständnis.

Kotsch: Ihr Kernterritorium ist für uns eins von vielen. Wenn Sie da nicht stärker gewichten würden als wir, müsste es Ihre Nachrichten nicht geben. Auf der anderen Seite haben wir den umstrittenen Umbau der Kastanienallee, einer der Trendmeilen in Prenzlauer Berg, so wie Sie rauf und runter dekliniert und damit große Resonanz erzielt.

Schwörbel: Der Unterschied ist aber der: Wenn wir über unseren Kiez schreiben, kann das jeder Leser nachmittags selbst erleben. Er muss nur die Straße runterlaufen. Das ist die Extraportion nah dran. Stimmt es eigentlich, Herr Kotsch, dass Sie für vier Seiten Lokales 30 Redakteure bei der Berliner Zeitung haben?

Kotsch: Wir haben fast 30 Redakteure, das stimmt, wir produzieren aber das gesamte dritte Buch mit acht bis zwölf Seiten täglich und schreiben natürlich auch auf Seite eins, dem Tagesthema, auf der Reportageseite, im Magazin. Dazu kommen Kommentare und Leitartikel. Die Leute aus dem Lokalen sind im ganzen Blatt unterwegs. Außerdem beschäftigen wir fast keine Freien.

Herr Schwörbel, die Prenzlauer Berg Nachrichten schreiben auch schon mal über Bäume, die das Pflaster hochdrücken. Wo ist für Sie die Grenze zur Banalität?

Schwörbel: Das waren zwei Glossen, auf die Sie anspielen. Sie hätten auch "über Mülleimer" sagen können. Darüber schreiben auch die Großen. In diesen beiden Fällen standen Themen wie Meinungsbildung und Verwaltungshandeln dahinter. Wir können pro Tag bislang eine Geschichte ausrecherchieren, da sind Baumwurzel-Glossen eine typische Ergänzungsgeschichte. Am besten laufen aber Gentrifizierungs-Themen*. Dennoch versuchen wir nicht in die Klischeefalle zu tappen und permanent über teure Kinderwagen zu schreiben.

Kotsch: Wenn Sie das Latte Macchiato schlürfende Gentrifizierungsberlin nicht abbilden, fühlen sich gerade die vielen Zugezogenen doch von Ihnen unterversorgt. Für Stadtentwicklungspolitik interessiert man sich erst, wenn man richtig angekommen ist.

Laut Hardy Prothmann, mit seinem Heddesheimblog so etwas wie der Pionier des sublokalen Journalismus in Deutschland, machen viele Lokalredaktionen nur unterwürfige Hofberichterstattung und Bratwurstjournalismus.

Kotsch: Ich will nicht arrogant klingen, aber Hofberichterstattung ist vielleicht in einigen ländlichen Regionen ein größeres Thema, wo jeder jeden kennt. In einer Metropole wie Berlin geht es relativ kritisch zur Sache.

Schwörbel: Wir greifen die etablierten Medien ja nicht auf qualitativer Ebene an, sondern auf inhaltlicher. Bratwurstjournalismus, wie ihn Prothmann skizziert, findet in Berlin vielleicht tatsächlich seltener statt.

Kotsch: Und auch wenn es Herr Prothmann anders gemeint hat: Die besten Bratwürste der Stadt sind eigentlich ein super Thema.

Schwörbel: Wir hatten auch schon ein Prenzlauer Burger-Ranking. Ich hätte sogar gern mehr weiche Themen wie zum Beispiel Restauranttests. Wir haben aber eben mit harter Politik und anspruchsvoller Kultur angefangen, um zu zeigen, dass auch auf lokaler Ebene guter und interessanter Journalismus passieren kann. Und wenn hyperlokale Angebote flächendeckend aufpoppen wie in Berlin, wächst nicht nur der geschäftliche, sondern auch der publizistische Druck, Qualität abzuliefern.

Wie wichtig ist die Glaubwürdigkeit im hyperlokalen Journalismus?

Schwörbel: Es ist so: Wenn wir schreiben würden, Pizza XYZ ist gut, jeder aber weiß, dass das nicht stimmt, wären wir sofort weg vom Fenster.

Kotsch: Aber trauen Sie sich auch, gegen Ihre Klientel vor Ort zu kommentieren?

Schwörbel: Das tun wir doch! Wir sind nicht da, um uns Freunde zu machen. Wir versuchen, uns nicht für oder gegen etwas zu positionieren, sondern uns mit allen Beteiligten kritisch auseinanderzusetzen.

Sie haben das sogar mal in gedruckter Form getan.

Schwörbel: Einmal. Hab ich sogar mitgebracht, wurde bei Ihnen im Haus gedruckt, Herr Kotsch, und an 35.000 Haushalte verteilt. (Schiebt eine sechsseitige Zeitung zu Ralph Kotsch, der sie sofort anschaut.) Aber das war kein Seitenwechsel, sondern ein Showcase, um uns einer noch breiteren Leserschaft vorzustellen. Man darf das sicher nicht vergleichen, aber der Umfang ist größer als Ihr Lokalteil in der Berliner Zeitung.

Kotsch: Sieht gut aus, aber das machen Sie eben nicht täglich.

Erwägen Sie für den Lokalteil im Internet eine kostenpflichtige Schranke, Herr Kotsch?

Kotsch: Für das normale Online-Angebot nicht. Für eine App ist ein kostenpflichtiges Modell allerdings vorstellbar. Die Frankfurter Rundschau, die wie wir in der DuMont-Gruppe erscheint, macht damit gute Erfahrungen. Klar ist: Für uns wie für alle anderen Printmedien sind Onlinetechniken angesichts sinkender Auflagen eine Überlebensstrategie. Wir brauchen neue Einnahmequellen, wir brauchen neue Geschäftsfelder. Die Anzeigenumsätze im Internet steigen langsam, aber sie steigen.

Worauf läuft Ihr beider Verhältnis hinaus: Arbeitsteilung, Nebeneinander oder Verdrängungswettbewerb?

Kotsch: Eine verabredete Arbeitsteilung wird es nicht geben, aber eine faktische. Ich wünsche den Prenzlauer Berg Nachrichten, dass sie sich neben uns halten können, und glaube, je sublokaler sie sind, desto weniger tun sie uns weh.

Schwörbel: Wir teilen uns die Arbeit ja schon jetzt. Allerdings würde Sublokalisierung für die Berliner Zeitung bedeuten, in jedem Bezirk aktiv zu werden. Das heißt, in Neukölln gegen drei Blogs, in Mitte, in Spandau gegen weitere. Von uns mal ganz abgesehen. Und die Lücken füllen sich langsam. Ich wünsche Ihnen, dass Sie dort Ihr Plätzchen finden, bin da aber skeptisch.

Kotsch: Nun warten wir mal unseren Internetauftritt ab.

Schwörbel: Dann sagen wir es so: Ich glaube, der Zug ist abgefahren.

 

* Gentrifizierung meint die soziale Umstrukturierung eines Stadtteils, die Aufwertung des Wohnumfelds, etwa durch neue Geschäfte, Umbauten und höhere Mieten. Prenzlauer Berg ist ein Paradebeispiel dafür.

Aktuelle Kommentare zu diesem Interview

04.10.2011 19:21

Hardy Prothmann

Interessantes Interview, bei dem Herr Schwörbel Punkte macht, wie ich finde: Er ist lockerer und Herr Kotsch nimmt leider die Platzhirschattitüde ein. Aber das muss er wohl.

Richtig ist, dass die Bedingungen auf dem Berliner Medienmarkt anders sind. Das gilt auch für die Hörfunk.

Tatsächlich konkurrieren hier drei Lokalzeitungen, wobei eine nicht mehr wirklich ernst zu nehmen ist, wie man hier in der Provinz hört. Durch die Konkurrenz gibt es einen gewissen Schutz vor inhaltlicher Verflachung, wie es bei vielen Monopolzeitungen der Fall ist.

Aber, da hat Herr Schwörbel Recht: Der Rückzug aus dem Lokalen wird den Zeitungen weh tun. Da braucht es nicht erst die Prenzlauerberg-Nachrichten.de. Die füllen die Nische oder auch die Kerbe, die sich die Zeitungen selbst geschlagen haben.
Die zurückgehenden Verkaufs- und Abo-Zahlen sprechen auch in Berlin ein deutschliche Sprache.

Gleichzeitig kommt es, siehe das tragische Schicksal der Frankfurter Rundschau, zu einem Konzentrationsprozess, der journalistische Meinungsvielfalt verringert. Auch das wird sich negativ auswirken.

Überall da, wo es Einzeitungskreise gibt, habe es lokale Blogs einfacher, in den (Online-)Markt zu kommen. Der ensteht langsam, aber stetig.

Die meisten Zeitungen haben online schon erheblichen Schaden angerichtet und werden sich zu lange auf Print konzentrieren, was letztlich ihr Schaden ist.

Die verlegerischen und journalistischen Fehlentscheidungen der vergangenen zwölf, dreizehn Jahre sind Legende.

Die aus Sicht der Zeitungen unbedeutend kleinen Blogs sind wendiger, flexibler und schlanker. Sie brauchen nicht den enormen Aufwand, den eine Zeitungsproduktion mit sich bringt.

Das Internet entwickelt sich rasant, die Technik wird immer besser, auch der mobile Zugriff nimmt schnell zu . Die Zeitung ist "ausoptimiert" – viel mehr geht nicht. Und sie ist zu langsam, zu wenig hintergründig, zu starr. Ihre Welt endet an den Rändern des Zeitungspapiers.

Viele denken, ich bin ein "Zeitungshasser" – das zeigt die kleinkarierte Welt dieser Angsthasen. Ich bin ganz im Gegenteil ein Zeitungsmann – da habe ich gelernt, da komme ich her.

Heute bin ich Journalist, ob für Print- oder AV-Medien ist vollkommen egal.

Zeitungen werden überleben, wenn die Inhalte überzeugen. Wenn nicht, dann nicht.

Sich nach über 60 Jahren Lizenzmodell auf die eigene "Größe" etwas einzubilden, zeigt den begrenzten Horizont.

Die Ära der einzunehmenden Lokalblogs hat vor zwei, drei Jahren begonnen. Es werden immer mehr und sie werden immer besser – dass sich so viele Menschen einbringen, zeigt die Begeisterung und die Identifikation. Es herrscht eine Gründer- und Aufbruchstimmung, während sich die etablierte Medien eher der Besitzstandswahrungspanik hingeben und Leute entlassen.

Man darf gespannt sein, wie das Rennen ausgeht.

 
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