Detail-Informationen

Autor

Interview: Ralf Geißler

und Matthias Daniel;

Fotos: Jan Zappner

verfasst am

30.05.2011

im Heft

journalist 6/2011

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René Pfister über Horst Seehofer – der Spiegel-Text, für den es nur beinahe den Nannen-Preis gab

"Wer sich bei dieser Jury noch einmal bewirbt, macht sich lächerlich."

Der Feuilletonist und der Reporter – Claudius Seidl (l.) und Stefan Willeke

Streitgespräch

Über Kisch und Kitsch

Was für eine Demütigung! Spiegel-Autor René Pfister musste seinen Henri-Nannen-Preis zurückgeben. Der Jury gefiel nicht, dass Pfisters Porträt über Horst Seehofer mit einer Szene beginnt, die er selbst nicht erlebt hat. Reicht das aus, um den renommiertesten deutschen Reporterpreis wieder einzukassieren? Der journalist traf FAS-Feuilletonchef Claudius Seidl (l.) und Zeit-Dossier-Leiter Stefan Willeke zum Streitgespräch über Reportage-Kriterien, Trivialliteratur und Egon Erwin Kisch.

journalist: Herr Willeke, Sie haben viele Journalistenpreise bekommen. Welchen davon zu unrecht?

Stefan Willeke: Keinen. Ich habe alle verdient. 

Haben Sie noch nie eine Reportage-Szene nur aus Erzählungen anderer konstruiert?

Willeke: Doch, immer wieder. Aber wenn ich eine Schlüsselszene entwickelt habe, die den Text grundiert, habe ich das Beschriebene auch selbst gesehen. 

Heißt das, René Pfister musste seinen Preis zu Recht zurückgeben?

Willeke: Die Jury hat eine extrem harte Entscheidung getroffen. Wenn Sie beim Fußball die Hand nehmen, und dann kommt der Schiedsrichter und sagt: "Rote Karte, ein Jahr Sperre" – dann ist das vergleichbar. Aber ich verstehe, dass die Jury ihre Kriterien hat. Und wenn man keine Gelben Karten vergeben kann, dann muss man eben gleich die Rote ziehen. 

Herr Seidl, Sie sind Kritiker und haben noch nie einen Henri-Nannen-Preis gewonnen.

Claudius Seidl: Ich werde auch nie einen gewinnen, denn ich werde mich niemals bewerben. 

Sie könnten dafür vorgeschlagen werden.

Seidl: Dann würde ich ihn nicht annehmen. Mein Kollege Niklas Maak war mal in der Jury. Er kam zurück mit folgender Botschaft: Freunde, euer Gewinn ist euer Arbeitsplatz, euer Gewinn sind die Bedingungen, unter denen ihr hier schreiben könnt. Aber setzt euch nie dem Urteil dieser Jury aus. Daran haben wir uns gehalten. Wir wollen von diesen Leuten weder zurückgewiesen noch gepriesen werden.

Hat sich die Jury blamiert?

Seidl: Eindeutig. Drei Tage nach der Verleihung einen Preis abzuerkennen, aus dem Gefühl heraus, man müsse den Preis rein halten – das ist doch peinlich. Jetzt ist die Situation verfahren. Wenn die Jury zurücktritt, macht sie sich lächerlich. Wer sich bei dieser Jury noch einmal bewirbt, macht sich lächerlich. Der einzig positive Effekt ist, dass der Preis irrelevant wird. Journalisten vergeben Preise an Journalisten. Wie blöd ist das denn?

Willeke: Aber wer soll sie denn sonst vergeben? 

Seidl: Wozu brauchen Journalisten Preise? Journalisten sollen dafür kämpfen, dass sie anständige Gehälter bekommen. Allein die Inszenierung der Preisverleihung: Da kommen die Hamburger Honoratioren im Smoking. Als wären es die Oscars. Das ist doch alles so falsch. 

Willeke: Ich will hier nicht den roten Teppich verteidigen. Als ich dort lang gelaufen bin, hat mich das auch seltsam berührt. Aber was wäre die Alternative? Wo will man Spitzenleistungen im Journalismus auszeichnen? Im Keller? Da würden Sie hinterher sagen: Was für eine jämmerliche Veranstaltung! Jede Schornsteinfeger-Innung vergibt Preise an ihre Besten. 

Seidl: Journalistische Spitzenleistungen werden dadurch ausgezeichnet, dass Leute über sie reden, darauf reagieren. Darum geht es. 

Herr Seidl, Sie haben den Henri-Nannen-Preis schon vor einem Jahr kritisiert. Damals haben Sie geschrieben, die eingereichten Reportagen würden Literatur simulieren, seien aber oft nicht einmal seriöser Journalismus. Wie meinen Sie das?

Seidl: Es gibt eine Tendenz bei Reportage-Autoren, schön zu schreiben. Konflikte sind gerade so scharf, dass man sie mit sprachlichen Mitteln noch rund machen kann. Aber das ist Kitsch, Freunde. Auf monströse Art falsch. Der Gegenstand dessen, worüber wir Journalisten berichten sollen, ist nicht das, was aufgeht. 

Schreibt Herr Willeke auch Kitsch?

Seidl: Von Herrn Willeke habe ich nur tolle Reportagen gelesen. 

Willeke: Schlagen Sie nur zu! 

Seidl: Tatsächlich haben selbst die besten Reporter einen Hang ins Trivial-Literarische. Besonders dann, wenn sie Szenen rekonstruieren. 

Willeke: Sie unterschätzen uns. In rekonstruierten Szenen stecken Unmengen an Recherche, tagelanges Aktenlesen, Dutzende Gespräche. Das sind ganz seriöse Methoden. Wieso ist das Kitsch?

Seidl: Weil am Ende alles aufgeht. Weil die Nannen-Jury die Qualität einer Geschichte daran misst, wie schön alle Fäden zusammenlaufen. Aber das sind trivial-ästhetische Kriterien. Die Honoratioren in der Jury halten es für Literatur, weil sie lange keinen Thomas Mann oder Max Frisch mehr gelesen haben. Sie denken: So ein bisschen Schönschreiberei, jede Figur wird genau erfasst, nirgendwo bleibt ein Abgrund. Schön! Aber das hat mit Ästhetik nichts zu tun. In der Moderne gehen Kunstwerke nicht auf. 

Herr Willeke, René Pfister hat aufgeschrieben, wie Horst Seehofer in seinem Keller mit einer Modelleisenbahn spielt. Er war aber nie in diesem Keller. Hätte er überhaupt die Chance gehabt, dort rein zu kommen? 

Willeke: In Seehofers Keller zu kommen, scheint mir kein unmögliches Reportervorhaben zu sein. Das ist ja nicht Guantanamo. Pfister hätte hingehen sollen.

Auch hingehen müssen?

Willeke: Ja. Andere Journalisten vor ihm waren dort. 

Wird in Reportagen heute häufiger ein unmittelbares Dabeisein suggeriert als früher? Zum Beispiel in Sätzen wie: Jetzt denkt Angela Merkel …

Willeke: "Merkel denkt", das ist ein schwieriger Satz. Aber ich bin dagegen, wegen Pfisters Text jetzt eine Reinheitslehre aufzustellen. Was darf die Reportage und was nicht? Das geht schief. Ich bin dafür, dass die Reportage immer mehr darf. Wir brauchen keine Zehn Gebote der perfekten Reportage. Wenn die Jury des Henri-Nannen-Preises Kategorien aufstellt, wird sie ihren Grund dafür haben. Aber wir müssen uns als Reporter keineswegs daran halten. 

Ist nicht vieles, was im Spiegel steht, inzwischen mehr Kolportage als Reportage, weil es aus Erzähltem rekonstruiert wird?

Willeke: Woher wissen Sie das? Wo ist der Beleg dafür?

Vielleicht ist der Beleg der Pfister-Text.

Willeke: Der Pfister-Text ist ein Beleg für gar nichts. Weder für Betrug noch für Täuschung. Es geht hier nicht um ein Verbrechen. Es geht hier um einen kleinen, aber relativ deutlichen handwerklichen Fehler, der extrem hart geahndet wurde. 

Warum schlägt die Angelegenheit dann so hohe Wellen, Herr Seidl?

Seidl: Weil der Henri-Nannen-Preis vor allem eine Funktion hat: Er soll einen glanzvollen Abend für die Anzeigenkunden von Gruner+Jahr ermöglichen. Und plötzlich fällt etwas von diesem Glanz oder der Behauptung dieses Glanzes weg. Der Fall ist wie ein kleiner Sprengsatz, der eine große komplexe Konstruktion aus Halbwahrheiten, Selbstbetrug und Simulation zum Einsturz bringt. Und da bin ich Filmkritiker genug, um solche Einstürze mit Genuss zu betrachten. 

Willeke: Die Kritik geht vor allem gegen den Spiegel, der sich immer als besonders selbstbewusst und unfehlbar gebärdet hat. Und jetzt ist dem Unfehlbaren ein kleiner Fehler unterlaufen. Die Bild-Zeitung nutzt es, um gegen den Spiegel anzuschreiben. 

Sie waren auch in Bild zitiert.

Willeke: Ja, die finden überall was. Auch bei mir finden sie Pfisterkritische Äußerungen. 

Muss der Spiegel jetzt befürchten, dass sein journalistisches Erzählkonzept infrage gestellt wird?

Willeke: Warum?

Weil diese Art, Geschichten zu rekonstruieren, typisch für den Spiegel ist. Zum Beispiel schreibt er immer wieder detailliert über Kabinettssitzungen. Dabei können die Redakteure gar nicht mit am Tisch gesessen haben.

Seidl: Das hat doch eher nachgelassen. In den späten 70er und frühen 80er Jahren war der Spiegel scheinbar noch bei jedem Geheimtreffen dabei. Diese Besserwisserei hat abgenommen. Wie man überhaupt dem Spiegel zugutehalten muss, dass er gemerkt hat, dass sein Publikum nicht jeden Winkelzug der Kabinettspolitik interessant findet. 

Willeke: Der Spiegel hat schon immer mit rekonstruierten Szenen gearbeitet. Wahrscheinlich mehr als andere. Aber zugenommen hat das nicht. Das kommt uns nur so vor, weil wir jetzt alles durch diese Pfisterkritische Brille betrachten. 

Wenn Sie selbst mit den Recherchen für eine Reportage beginnen, Herr Willeke – wie finden Sie Ihre Protagonisten?

Willeke: Um das hier mal klar zu sagen: Ich caste nicht. In Journalistenseminaren höre ich oft: Wir suchen so lange, bis die Protagonisten zur Geschichte passen. Davon halte ich nichts. Natürlich muss man wissen, warum man an einen bestimmten Ort fährt. Ich habe mal eine Reportage über einen Chinesen gemacht, der in Dortmund eine Kokerei Stück für Stück demontiert, damit er sie in China wieder aufbauen kann. 

Herr Mo holt die Fabrik. Kisch-Preis 2005.

Willeke: Ich bin zur Baustelle nach Dortmund gefahren und dachte: Mensch, was ist das langweilig. Ich wollte Zeuge einer gigantischen Umschichtung werden, und dann sehe ich nur lauter Chinesen, die über eine Baustelle laufen, sich nach DIN-Normen richten und mich nicht verstehen. Das war nicht die Geschichte, die mich interessiert hat. Es gab keine Welten, die aufeinanderstießen. Und ich dachte schon, ich müsste das abbrechen. Und dann lief mir dieser Typ über den Weg, der chinesische Bauleiter Mo. Der war interessant.

Wie viele Tage haben Sie damals auf der Baustelle zugebracht?

Willeke: 20 Tage. Ich durfte zuerst gar nicht drauf. Ich musste einen Pressesprecher des Unternehmens abschütteln. Irgendwann kannte ich den Pförtner so gut, dass er sagte: Gehen Sie nur. Das steht nicht in meiner Reportage. Das geht den Leser auch nichts an, ist aber Teil meiner Recherche gewesen. 

Herr Seidl, können Sie sich vorstellen, 20 Tage zur selben Baustelle zu fahren und zu hoffen, dass etwas Interessantes passiert für eine schöne Geschichte?

Seidl: Für eine schöne Geschichte sicher nicht. Aber für eine gute, für eine relevante Geschichte. Wobei ich da mit Herrn Willeke eine Differenz habe. Ich würde in meinem Text auch mal "Ich" sagen, dem Leser erzählen, wie schwierig das war, sich am Pförtner vorbeizuschmuggeln. Das finde ich ehrlicher. 

Herr Willeke, ist Egon Erwin Kisch für Sie ein Vorbild?

Willeke: Nein.

Aber er galt doch als rasender Reporter. 

Willeke: Mit ihm wird aber immer ein Satz in Verbindung gebracht: "Der Reporter hat keinen Standpunkt." Eine Schnapsidee. Der Reporter ist kein neutrales Wesen. 

Seidl: Vor allem trifft es auf die Praxis von Egon Erwin Kisch nicht zu. Kisch war ein sozialistischer Märchenonkel, mit Verlaub. Ein Mann mit einem durch und durch ideologischen Weltbild. Der wusste schon, was er von den Leuten zu halten hat, lange bevor er mit ihnen gesprochen hatte. 

Dann sind Sie sich über Kisch einig.

Willeke: Ja, bezogen auf diesen Mythos. Eine Reportage ist nicht neutral, nicht harmlos. Wir machen keine naive Malerei, wir sagen nicht: Guckt es euch an und dann schlaft ihr besser. Wenn es Teil des journalistischen Auftrags ist, die kritischen Punkte nach vorne zu spielen, können wir nicht neutral schreiben.

Herr Seidl, Sie sind Feuilletonist. Schreiben Sie in Ihrem Leben noch eine Reportage?

Seidl: Ich finde, der Begriff "Reportage" ist durch Inflation untauglich geworden. Wenn die Frage lauten würde: Gibt es gewisse Fragen, auf die man nicht in Büchern, in Filmen, im eigenen Kopf oder bei Experten eine Antwort finden könnte, sondern irgendwo da draußen, dann würde ich mich bereit erklären, da rauszugehen und mal zu schauen, ob ich die Antwort herausfinden könnte. Aber die Manierismen, die Baupläne für Reportagen, die Klischees, die suggerieren, man sei irgendwo dabei gewesen, die waren mir schon zuwider, als ich noch beim Spiegel gearbeitet habe und Artikel redigieren musste, die auf Kisch-Preis hingeschrieben waren. 

Willeke: Wurden denn Texte nominiert, die Sie redigiert hatten?

Seidl: Ich glaube ja. Aber ich habe manchmal Leute angeschrien: "Willst du jetzt eine Kisch-Preis-Nominierung oder willst du eine gute Geschichte schreiben?" 

Sie haben 1996 ein Nachwort für ein Buch von Tom Kummer verfasst. Dort schreiben Sie: "Der Reporter ist der letzte mythische Großstadtheld". Sie bewundern Reporter also doch.

Seidl: Ich habe den Text von Tom Kummer als Fiktion gelesen und über diese semifiktionale Figur etwas geschrieben. In Filmen ist der Reporter oft der Unbestechliche. Eine quasi mythische Figur. Mein Berufswunsch, Journalist zu werden, speiste sich daraus. Clark Gable hat in den 30er Jahren so einen Chefredakteur mit rauem Ton gespielt. Er hing auf dem Ledersofa rum, rauchte, suchte nach einer Story und schnauzte die Leute an. Und die Leute schnauzten zurück. Das schien mir in jungen Jahren so als Lebens- und Arbeitsstil sehr interessant zu sein. 

Herr Willeke, warum sind Sie Reporter geworden? 

Willeke: Keine Ahnung. Ich finde den Reporter nicht nur als mythische Figur gut, sondern auch in der Wirklichkeit. Ich habe Reporter immer gemocht. 

Andernfalls würden Sie sich ja selbst nicht mögen. 

Willeke: Ich war ja nicht von vornherein Reporter. Aber ich habe es immer gut gefunden, wenn Leute rausgehen und nicht genau wissen, was sie erwartet. Reporter sitzen nicht am Schreibtisch und denken sich was aus. Das machen nur die dummen Jungs. Die richtig guten Reporter gehen raus. Und wenn sie irgendwo angekommen sind, ist das erste Klischee schon kaputtgegangen. Und während der Recherche gehen alle Klischees kaputt, die man am Schreibtisch noch hatte. Und am Ende steht eine vernünftige, durchdachte, realistische, gute Geschichte. 

René Pfister ist für seine Einstiegsszene nicht rausgegangen. Sollte er sich entschuldigen?

Seidl: Bei wem?

Willeke: Wofür?

Für den Fehler, den Sie auch als Fehler benannt haben.

Willeke: Bei mir muss er sich nicht entschuldigen. Ich weiß nicht, bei wem er sich entschuldigen könnte. Er hat an eine Tür geklopft, da stand Vorjury drauf. Die Tür ist aufgegangen. 

Müsste sich die Vorjury entschuldigen?

Willeke: Wenn wir von Entschuldigungen sprechen, stellen wir eine Schuld fest. Ich weiß aber gar nicht, ob hier eine Schuld vorhanden ist. Das ist doch aufgebauscht, von Bild hochgeschrieben. 

Hätte die Debatte diese Dimension bekommen, wenn Stephanie Nannen, die Enkelin von Henri Nannen, im Hamburger Abendblatt nicht von Betrug und Skandal geschrieben hätte?

Willeke: Glaube ich nicht. Mit Stephanie Nannen im Abendblatt zu kommen – herausgegeben vom Axel-Springer-Verlag – das war ein geschickter Schachzug. Eine moralinsaure Nummer ohnegleichen. Tenor: Was habt ihr meinem Opa angetan? 

Seidl: Wobei Stephanie Nannens Empörung ihr gutes Recht ist. Nicht Stephanie Nannen hat sich blamiert, sondern gestandene Juroren, die nicht den Mumm hatten zu sagen: Wir bleiben trotzdem bei unserer Entscheidung. Mich stört das Monströse dieser Jury. Alle wichtigen Chefredakteure sitzen da und wählen nach dem Motto aus: Prämierst du meinen Mann, prämiere ich deinen Mann. So wird dieser Preis vergeben. Früher, als es noch den alten Egon-Erwin-Kisch-Preis gab, war das besser. Die Jury war erratisch, unverständlich, auch unbestechlich zusammengesetzt. Da saß zum Beispiel Joachim Fest. Warum? Weil es interessant war, das Urteil eines FAZ-Feuilleton-Herausgebers zu hören, in dessen Zuständigkeitsbereich jahrelang keine einzige Reportage erschienen war. Robert Jungk saß da. Eine schreckliche Nervensäge. Aber er hatte mit niemandem Rechnungen offen. Und heute? Wenn diese Henri-Nannen-Preis-Jury mit ihrem Chefredakteursproporz zerbräche, wäre es ein Dienst für den Journalismus. 

Herr Willeke, welchen Preis haben Sie lieber bekommen – den Henri-Nannen-Preis oder den alten Kisch-Preis?

Willeke: Ich weiß nicht. Früher gab es mehr Geld: 10.000 Euro. Heute sind es 5.000 Euro. Aber ich habe mich jedes Mal gut gefühlt. Es war ein super Abend, ich hab mich amüsiert, und ich war stolz auf mich. Es war großartig.

Stefan Willeke

Stefan Willeke (46) verantwortet das Dossier der Zeit. Für seine Texte erhielt er zahlreiche Auszeichnungen. Allein zwei Mal gewann er den Kisch-Preis. Zuletzt wurde ihm mit Stephan Lebert der Herbert-Riehl-Heyse-Preis 2007 verliehen – für eine Reportage über die Oberschicht am Starnberger See.

Claudius Seidl

Claudius Seidl (51) leitet das Feuilleton der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung. Er hat Bücher über das deutsche Kino der 50er Jahre geschrieben, über Uschi Obermaier und Billy Wilder. Sein letztes Buch beschäftigt sich mit dem Leben eines Bayern im barbarischen Berlin. Für seine Texte erhielt Seidl viel Aufmerksamkeit, aber noch nie einen Reporterpreis.

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