"Jeder gute Satiriker braucht einen noch besseren Journalisten"

Im Mittelpunkt der Erregung um Wahrheit, Lüge und Verschwörung sind Journalisten und Kabarettisten gleichermaßen zum Ziel der Kritiker geworden – auch Florian Schroeder. Es geht nicht mehr nur um die Frage, was man noch sagen, sondern auch um die, worüber man lachen darf. Ein Gespräch mit dem ARD-Satiriker Schroeder über relevante Shitstorms, mutlosen Journalismus und Humorarbeit in Krisenzeiten.

journalist: Herr Schroeder, sitzen Kabarettisten und Journalisten gerade im gleichen Boot?

Florian Schroeder: Ja, absolut. Aber ich will das wichtigste Kriterium gleich vorausschicken: Satire kann Journalismus nie ersetzen. Jeder gute Satiriker ist auf noch bessere Journalisten angewiesen. Die Arbeit von Qualitätsjournalismus ist unsere Basis. Wir können punktuell auch mal vorstoßen in den Bereich des Investigativen, aber wir können nicht so in der Tiefe recherchieren. Unsere Arbeitsaufgabe ist es, das, was Qualitätsjournalismus liefert, in Pointen, Albernheiten, substanzielles Entertainment zu übersetzen. Unser Vorteil ist: Wir können zuspitzen, übertreiben, wir können streitbare Schlüsse und Analogien ziehen, die man einem Journalisten zu Recht rausstreichen würde. Das ist der Bereich der Kunst, der Fantasie. Wir gehen über den Journalismus hinaus und sind trotzdem auf ihn verwiesen. Gerade deshalb sind die großen Verlage und Sender so essenziell für eine Demokratie.

Auf welche Medien vertrauen Sie, um sich ein Bild von der Welt zu machen, das sie dann persiflieren?

Es ist tatsächlich so, dass ich oft da am meisten lerne, wo Leute schreiben, die mir und meiner eigenen Position zunächst fremd scheinen. Ich bin immer wieder überrascht von der NZZ. Dort finde ich zum Teil Texte, die mich anwidern, zum anderen Teil grandiose, originelle Ansätze. Mir ist das meist zu konservativ, aber ich gehe mit Gewinn aus der Lektüre. Manchmal möchte ich einfach nur irritiert werden, um nicht in meinem eigenen Weltbild zu verharren. Ich will mich mit einer mir fremden These messen, weil sie meine Position infrage stellt. Ich finde künstlerisch nichts besser, als einen Text zu lesen, der mir meine eigene Enge vorführt und mich zwingt, mich infrage zu stellen. Ähnliches passiert mir beim Freitag. Man stärkt die eigenen Abwehrkräfte nicht durch den Aufenthalt im Treibhaus. Das Immunsystem wächst, indem man sich gezielt infiziert, das ist wie bei einer Impfung. Man muss immer wieder rausgehen, die Selbstirritationskräfte stärken, um beweglich zu bleiben. Mir geht es darum, mich selbst zu unterbrechen, um nicht so zu werden wie die, die ich kritisiere.

Der Spiegel schrieb jüngst: „Wir leben in sehr ideologischen Zeiten. Wir nehmen uns sehr ernst und können nicht mehr über uns lachen.“ Ist Satire gerade ernst wie selten?

Ideologien sind immer schlecht für Humor. Von religiösen Fundamentalisten bis hin zu Homöopathen. Je stärker das Glaubensgerüst, desto mehr gilt Nietzsches Satz: „Überzeugungen sind Gefängnisse.“ Und in Gefängnissen lacht es sich nicht besonders gut. In solchen Zeiten kommt der Satire die Aufgabe zu, Ideologien als solche kenntlich zu machen und auszuhebeln. Ich glaube nicht, dass es schlechtere Humorzeiten sind, aber sie erfordern eine andere Genauigkeit und Präzision. Und wenn einem dann in einem Podcast ein Fauxpas passiert, so wie uns, dann kann man sehr viel lernen über sich und die Befindlichkeiten der eigenen Zeit.

Für die erste Folge Ihres Radio-Eins-Podcasts Schroeder & Somuncu haben Sie sich einen veritablen Shitstorm eingehandelt. Am Ende kursierte vom dem mehr als dreistündigen Gespräch ein zweiminütiger Ausschnitt, in dem Ihr Kollege Serdar Somuncu über Frauen herzog und Sie seine Beschimpfungen mit lautem Gelächter quittierten. Was haben Sie daraus gelernt?

Wir haben den Fehler gemacht, zu glauben, dass unsere Positionen klar genug seien, um nicht missverstanden zu werden. Das war ein Irrtum. Ich habe aber auch gelernt, dass Empörung und Empfindlichkeit offenkundig siamesische Zwillinge sind. Es gibt eine große Empfindlichkeit, die aus dem Wunsch nach der eindeutigen Zuordnung von Positionen rührt. Ernst Jünger hat mal gesagt: „Der Typus will Eindeutigkeit, nicht Einmaligkeit.“ Darauf arbeiten alle Verkürzungen im Internet hin. Im Umgang mit Ungewissheit sind wir nicht gut. Man versteht nur jemanden, der in verabsolutierbare Schablonen eingeteilt werden kann, in Gut oder Böse. Dieses Neo-Biedermeier zeigt sich auch in den Medien. Die populärsten Genres sind Krimis, True-Crime-Formate und Quizsendungen, damit lassen sich Auflage und Quote erzielen. Es zählt nur richtig oder falsch, gut oder böse. Das ist für mich eine popkulturelle Ambivalenz- und Ambiguitätsvermeidung. 

Was ernst gemeint war und was Satire, das war aus Ihrem Podcast tatsächlich schwer herauszuhören. Bild-Chef Julian Reichelt nannten Sie einen Amokläufer und Diktator und meinten das wohl auch so. Später kamen dann Somuncus Ausfälle über „schlecht gebumste, miese, hässliche Schabracken“, er meinte Kolumnistinnen, was als Satire gedacht war. Das war wohl weniger ungewiss als ungenau?

Klar, bei Bild fiel das Wort Diktator, aber es ist doch noch mal was anderes, wenn ich ein Schimpfwort nach dem anderen platziere. Diese zwei Minuten sind auch eine wichtige Lektion für uns, wir haben die Möglichkeiten des Mediums Podcast überzogen. Wir haben Gesetze, die auf der Bühne gelten auf ein sehr persönliches Medium wie den Podcast übertragen, das war zu viel, da weiß man als Zuhörer nicht mehr, was ist Humor und was ernst.

"Ich finde künstlerisch nichts besser, als einen Text zu lesen, der mir meine eigene Enge vorführt und mich zwingt, mich infrage zu stellen."

Da kann man auch nicht sagen, das schieben wir jetzt auf den User ab, und wenn er es nicht versteht, dann ist er eben zu doof. Wir haben geglaubt, dass die groteske Übertreibung für sich spricht und niemals ernstgenommen werden kann. Das war eine falsche Einschätzung, und deshalb haben wir uns auch entschuldigt. 

Ein grundsätzliches Humorproblem schließen Sie angesichts der aktuellen Debatte aus?

Wenn es ein Humorproblem gibt, dann liegt es in der grundlegenden Volkstümlichkeit des deutschen Humorverständnisses. Der Deutsche mag’s gern krachledern, mit Verkleidung, ganzjähriger Karneval. Er freut sich über den etwas stadlhaften Zugang: Der sieht lustig aus, hat einen Dialekt und im Idealfall noch einen Sprachfehler, dann ist die Nummer klar. Der subversive Humor unterscheidet sich vom stadlhaften ja nur dadurch, dass er beiläufiger ist, dass er die Erklärung nicht mit an die Hand gibt, sondern den Zuschauer auf sich selbst und seine Fragen zurückwirft. Wir sind nicht die Nation des schwarzen Humors, wir sind eine Konsensdemokratie, ein eher biederes Land. Wenn man sich den Humor und den Journalismus in Großbritannien anschaut, dann hat beides dort ein ganz anderes Level – im ironisch-feinen ebenso wie im barbarisch-zerstörerischen. Gegen die Sun ist Bild Kulturjournalismus.

Schabracken, Pimmel, ficken – glauben Sie ernsthaft, dass es gelingt, Demokratiefeinde und Trolle aller Art, die das Netz mit Hass und Lügen fluten, mit dem gleichen Jargon zu desavouieren?

Ja, als satirische Technik halte ich das für legitim – wenn sie gelingt. Ich glaube, dass es eine satirische Möglichkeit gibt, über die komplette Übertreibung und die Übernahme von Begriffen der Gegenseite, diese zu identifizieren, kenntlich zu machen, sie zu schwächen und dem Publikum die eigenen rassistischen oder sexistischen Ressentiments vorzuführen. Ich bin ein leidenschaftlicher Moralgegner. Der Moralismus der Gegenwart ist eines der Grundprobleme der aktuellen Debatte. 

Inwiefern?

Moral ist für mich eine privatistische Angelegenheit, sie teilt uns ein in eine Welt von Gut und Böse, Freund und Feind. Niklas Luhmann hat gesagt, die vornehmste Aufgabe sei es, vor der Moral zu warnen. In der Ethik fragt man nicht nach Gut und Böse, sondern nach Fairness und Unfairness, nach Verallgemeinerbarkeit. Satire kann gleichzeitig vollständig amoralisch und zutiefst ethisch sein. Ich kann die schlimmsten Dinge behaupten, aber in einer solchen Zuspitzung, dass es im Tiefsten eine ethische Botschaft ist, die ich nur durch uneigentliches Sprechen erreiche.

"Ich glaube nicht, dass es schlechtere Humorzeiten sind, aber sie erfordern eine andere Genauigkeit um Präzision."

Ich folge darin dem Diktum von Max Frisch: Ich probiere Geschichten an wie Kleider. Das sind immer Gedankenversuche: Manchmal überspitzen wir, manchmal gehen wir weiter, manchmal sagen wir mehr als wir privat sagen würden, manches ist genau so gemeint. Aber die Leute müssen klar erkennen, dass wir im satirischen Raum sind. 

Sehen Sie Ihren Fall in einer Reihe mit der Kritik an Lisa Eckhart und Dieter Nuhr?

Das mangelnde Bewusstsein, Kunstfiguren verstehen zu wollen, ist augenfällig. Für mich sind das Auswirkungen des Authentizitäts­terrorismus. Der private Raum ist veröffentlicht, alles ist privat im öffentlichen Raum. Jeder soll authentisch sein. Alles Gesagte wird der Privatperson zugeordnet. Ich würde heute die Gegenthese zu Richard Sennett formulieren. Seine These war: Das Öffentliche dringt ins Private vor und zerstört den intimen Raum. Das ist die Diskussion, die wir in den 1990er Jahren führten, als Reality-Dokus im TV liefen und das Privatfernsehen gefühlt an jeder Haustür klingelte. Durch das Internet hat die Gegenbewegung stattgefunden. Alles Private wird freiwillig veröffentlicht. 

Und Ihre Gegenthese lautet?

Es hat eine Entgrenzung des Öffentlichen stattgefunden, damit einher geht der Verlust von Rollen, die wir annehmen. Es gibt keine öffentlichen Rollen mehr, vom Individuum wird erwartet, dass es immer authentisch ist. Also privat, das ist die Norm. Und Medien reagieren immer stärker auf diese Privaträume. Der Großteil von Focus Online besteht darin, Facebook-Texte oder Twitter-Memes als Journalismus zu verkaufen. 

Ihr Podcast wurde gekürzt, Lisa Eckhart von einem Literaturwettbewerb ausgeladen, ein von der Deutschen Forschungsgemeinschaft in Auftrag gegebener Beitrag von Dieter Nuhr zurückgezogen. Sind wir wieder auf dem Weg zurück in das Jahr 1986, als der Bayerische Rundfunk einen Scheibenwischer von Dieter Hildebrandt aus dem Programm nahm – und was wäre das anderes als eine Cancel Culture deutscher Prägung?

Ich halte das für übertrieben. Man sollte nicht zu schnell Begriffe aus einem anderen Land übernehmen. Wir kommen weiter, wenn wir differenziert bleiben. Sich aus einer Sendung auszuklinken, das ist noch mal eine andere Form von Eingrenzung. In meinem Fall liegt die redaktionelle Hoheit beim RBB. Der Sender hat sich entschieden, den in Rede stehenden Passus nachträglich rauszunehmen und den Podcast dann wieder online zu stellen. Das ist sein Recht und war mit uns besprochen, da werde ich nicht Zensur schreien, das wäre ein Missbrauch des Begriffs. Ich persönlich, wäre ich in der Position gewesen, hätte den Podcast nach der Diskussion erst recht in voller Länge online gelassen, um den Diskurs darüber zu ermöglichen. Die Tendenz, gewisse Dinge nur noch mit Handschuhen anzufassen, wie unsere zwei Minuten aus dem Podcast, geht Hand in Hand mit der Tendenz, dass die zwei Minuten isoliert im Netz weiter kursieren, auf Twitter tausendfach geteilt. Es wird für tot erklärt, was andernorts weiterlebt und sich toxisch verbreiten kann. Eine kritische Einordnung, eine breite Diskussion jenseits der Aufgeregtheiten findet nicht statt. Das obliegt dann der Verantwortung des Künstlers. Auch deshalb gibt es auf meiner Instagram-Seite die volle Länge des Gesprächs.

Also keine Herausschneidekultur, aber doch eine hochneurotische, hysterische Debatte, der es immer öfter an Raum und Respekt mangelt?

Die massive Verengung des Diskurses stelle ich auch fest. Die Remilitarisierung des Gesprächs, das Sich-Einschließen in den eigenen Überzeugungen, das bedingungslose Rechthaben, das Gehen über populistische Grenzen hinaus, nur um die eigene Sache voranzutreiben, die man für die gute Sache hält. Es ist ein Sich-Verpanzern in dem Bewusstsein: Ich habe recht. Und weil ich recht habe, kannst du nur unrecht haben. Die Verengung passiert auf beiden Seiten. Im linksliberalen Milieu gibt es eine große Angst vor Ansteckung. Nach dem Motto: „Wenn ich mit dem rede, dann bin ich einer von denen.“ Diese Unfähigkeit zum Gespräch ist ein Brandbeschleuniger.

Mit der Angst vor Ansteckung zielen Sie auf uns Journalisten?

Ich würde dem großen Teil der Journalisten hierzulande unterstellen, dass es ihm wirklich um Wahrhaftigkeit und Erkenntnisgewinn geht. Die Angst vor Ansteckung rührt daher, dass man zu vermeiden versucht, die Gegenseite zu stärken und ihr noch mehr Aufmerksamkeit zu geben. Das finde ich im Ansatz nachvollziehbar, im Kern aber falsch. Wer seine eigenen Leser und Zuschauer für so anfällig hält, die Position, die man darstellt, sofort zu übernehmen, der tut dem Publikum Unrecht. Eigentlich sagt man damit: Ihr seid nicht in der Lage, das Dargestellte ohne Triggerwarnungen und ohne, dass wir euch sagen, „das ist aber falsch“, zu verstehen. Ich würde immer versuchen, an ein im besten Sinne mündiges Publikum zu appellieren, dem man Urteilskraft zutraut. Die Angst davor, dass die Demokratie weiter erodiert, dass solche Gruppen noch mehr Anhänger finden, ist ein verantwortungsvolles Ethos. Es sorgt aber auch für Mutlosigkeit, weil man glaubt, sich selbst damit nicht auseinandersetzen und das Publikum davor schützen zu müssen.  

In Ihrem Podcast beklagen Sie die defensive Position vieler Medien und fordern, dass der mediale Diskurs konfrontativer geführt werden müsste.

Man darf das nicht pauschal über den deutschen Journalismus sagen. Es gibt harte, konfrontative Berichterstattung. Aber ich könnte noch viel mehr davon ertragen. Warum halten wir es nicht aus, wenn man einen von diesen alternativen Leuten wie Michael Ballweg (organisiert Großdemonstrationen gegen die Coronamaßnahmen; d. Red.) oder Sucharit Bhakdi (ein Corona-skeptischer Arzt; d. Red.) interviewt? Ein guter Journalist muss diese Leute doch in zehn Minuten entlarven? Man tut es nicht, weil man denen keine Plattform geben will. Insofern trägt Journalismus auch zur Verengung mit bei.

Im August sind Sie bei einer Anti-Corona-Demonstration in Stuttgart aufgetreten. Die Organisatoren hatten Ihr Programm Ausnahmezustand missverstanden und Sie als Redner eingeladen. Sie riefen zur Menge: „Wollt Ihr die totale Meinungsfreiheit?“ Die Menge brüllte laut: „Ja!“ Als Sie dann von der Wichtigkeit der Corona-Maßnahmen sprachen, wurden Sie ausgebuht. Satire trifft auf Wirklichkeit anstelle des Predigens zu den Bekehrten?

Ich finde, das ist die Aufgabe des sich selbst für politisch-­gesellschaftlich relevant haltenden Künstlers. Wer sich so sieht, muss früher oder später raus aus der Komfortzone, um dauerhaft als Komiker ernstgenommen zu werden. Und wenn am Ende das Scheitern steht, ist das auch ein Ergebnis. Diese in der linksliberalen Blase sehr beliebte Einstellung: „Ich muss mit diesen Leuten nicht mehr reden, ich weiß was sie denken“, ist insgesamt zu einfach und als Prämisse auch falsch. Für die gesellschaftliche Diskussion hilft das nichts.

Sie legen es auf den Shitstorm an, um relevant zu sein?

Nein, das wäre billig. Wenn Sie den Shitstorm garantiert verhindern wollen, dann machen sie braves Gesinnungskabarett. Bei Ausnahmezustand habe ich offensiv den Applaus von der falschen Seite gesucht, das erklärt die Einladung von „Querdenken“. Das darf aber nur Mittel zum Zweck sein, sonst hätte ich mich tatsächlich angreifbar gemacht.

"Empörung und Empfindlichkeit sind offenkundig siamesische Zwillinge."

Das eigentlich Spannende passiert heute nach einem Auftritt. Auf meiner Facebook-Seite gab es nach Stuttgart jede Menge Hasskommentare und Beschimpfungen. Solche Drohungen kriege ich seit Jahren und was nicht justiziabel ist, wird gelassen ignoriert. So unerfreulich und unnötig ein Shitstorm ist und so wenig er scheinbar zum Diskurs beiträgt, hat er auch eine Funktion: Die Metareflexion, die entsteht, kann die Gesellschaft voranbringen. 

Da sind Sie aber optimistisch!

Satire steht heute im Zentrum des gesellschaftlichen Gesprächs, ähnlich intensiv wie bei Hildebrandt in den 1980er Jahren, als er mit dem Scheibenwischer abgesetzt wurde. Als ich vor 15 Jahren angefangen habe, da war man der Clown am Spielfeldrand – garantiert nicht satisfaktionsfähig. Es war die große Zeit von Harald Schmidt, das letzte Zucken der postmodernen Pointe. Anything goes, jeder machte seine Witze, die Stimmung war offener, aber auch gleichgültiger. Natürlich haben sich einige Leute über Haralds Polen-Witze aufgeregt, aber es gab nie eine tiefere gesellschaftliche Diskussion. Heute haben wir die riesige Chance, den Diskurs mitzubestimmen. 

Gilt noch der alte Satz: Kabarett wird von unten nach oben gemacht? 

Gegen Autoritäten anzugehen, ist wichtig.  Aber Satire ist nicht nur dann gut, wenn sie von links kommt. Es geht darum, Themen gegen den Strich zu bürsten. Bei Dieter Nuhr geht es um Positionen, die in einem bestimmten linksliberalen Milieu Schaum vor dem Mund hervorrufen, weil es Kabarett aus der freiheitlich-demokratischen, konservativen Ecke gar nicht für möglich hält. Auch Harald Schmidt war nie links. Vielleicht ist der produktivste Geist der Satire dort zu finden, wo er sich den Zuschreibungen oben und unten, rechts und links entzieht und zur Milieustudie wird. Ich wohne im Prenzlauer Berg – über diese ganze links-grüne Bessermenschenblase, zu der ich mich zum Teil selbst zähle, mache ich mich leidenschaftlich lustig. Aus der Haltung einer Solidarität heraus die dunklen Seiten des eigenen Gutseins offenzulegen durch Kritik an den Ausgeburten dieses Weltbilds, darum geht es. 

Große Solidaritätsbekundungen für Nuhr, der seit Monaten wegen seiner Greta- und Klima-Polemiken in der Kritik steht, hat man von Kabarettkollegen aber nicht vernommen.

Satire ist ein Einzelgängerbusiness, da ist Solidarität nicht sehr ausgeprägt. Viele hatten sicher auch die Sorge, sich die Finger zu verbrennen. Auch bei uns: die Angst vor Ansteckung. Die Fokussierung auf Nuhr ist schon deshalb falsch, weil wir eine sehr breite und bunte deutschsprachige Satirelandschaft haben, ganz ähnlich der des Journalismus. Es gibt die schnellen, massen­kompatiblen Formate wie die Heute-show oder Extra 3, mit der Anstalt klassisches Kabarett in der Ensembletradition, und man hat Dieter Nuhr, der im liberal-konservativen Spektrum eigeordnet wird. Es ist also alles da. 

Manches soll aber wieder weg. Nach der ersten Folge Ihres Podcasts kam sofort die Aufforderung an den Sender, Schroeder & Somuncu abzusetzen. Auch Nuhr soll weg. Das Umweltsau-Video vom WDR-Kinderchor ist im Giftschrank verschwunden, obwohl man heute weiß, dass rechte Netzwerke für den Entrüstungssturm zumindest mitverantwortlich sind. Besteht die Gefahr, dass die Trolle im Netz die Diskurshoheit übernehmen?

Bei dem Umweltsau-Video haben Sie recht: Es fehlt immer noch die digitale Kompetenz, den orchestrierten Shitstorm bestimmter Kreise zu durchschauen und sich dem entgegenzustellen. Das Umweltsau-Video war ein harmloses Kinderlied, das Intendant Tom Buhrow hat explodieren lassen. Buhrow meinte, er sei gerade bei seinem Vater im Krankenhaus, der sei aber gar keine Umweltsau. Leider war sein Vater auch gar nicht gemeint, sondern er und seine Generationskohorte. In dem Moment, in dem sich ein Hierarch hinreißen lässt, nervös zu werden, ist dem Sturm Tür und Tor geöffnet. Die eigentliche Diskussion – die Verantwortung der Älteren für die junge Generation – geht dabei völlig unter, weil das Video toxisch geworden ist und nicht mehr offen diskutiert werden kann.

Und in Ihrem Fall?

Auch mein Lachen bei Serdars zwei Minuten kann man kritisieren, das kritisiere ich auch selbst, aber unmittelbar kam die Forderung, einer, der da klatscht, muss sofort vom Sender genommen werden. Der RBB hat sehr reflektiert reagiert. Er ist eben nicht vorschnell rausgegangen und hat unsere nächsten Sendungen abgesagt, sondern hat sich entschieden, diese zwei Minuten rauszunehmen und das auch erklärt. Auf dem Sender wurden kritische Einordnungen zugelassen. Auch hinter Dieter Nuhr steht der Sender klar, soweit ich das beurteilen kann. „Wer Witze über Greta macht, muss sofort abgesetzt werden!“ Das ist so eine typische Forderung der Zeit: Wir machen nichts mehr unter der Todesdrohung. Anstatt zu sagen: „Okay, das hat mir jetzt nicht gefallen, aber ich kann ja auch um- oder abschalten.“ Das lässt unsere freiheitliche Grundordnung sanktionslos zu. 

Thilo Komma-Pöllath, freier Journalist und Buchautor, betreibt in München ein Redaktionsbüro. Er schreibt unter anderem für das SZ-Magazin und die FAS. Sein neues Buch „Die notwendige Revolution“ erscheint im März 2021 und beschäftigt sich auch mit der Debattenkultur in digitalen Zeiten.